 |
Балет и Опера
Форум для обсуждения тем, связанных с балетом и оперой
|
 |
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Михаил_
Новичок
Зарегистрирован: 24.10.2011
Сообщения: 7
Откуда: Berlin
|
 Добавлено: Вс Янв 15, 2012 11:49 am Заголовок сообщения: |
 |
|
Уважаемый Амарилис, когда я писал о "заметках на нотах", то я о заметках на нотах и писал! Так делал незнакомый с системой записи движений Степанова - М.Петипа. Ко времени превращения этой системы в более-менее "стройную", Мариус Иванович был уже на закате своей карьеры и за шаг до отставки с поста гл.балетмейстера. Поэтому, времени и возможности изучить и применить эту систему у него не было, а, следовательно, и записать свои балеты в этой несовершенной системе! А вот пометки на партитуре балета и др. записки он делал для своего употребления. Когда Н.Сергеев спер часть этих партитур, то всего-то источником "достоверности" шедевров Петипа были: память Сергеева и пометки на партитуре в основном со сценами кордебалета. Насколько это было достоверно, судить трудно, потому что памяти Сергеева доверять стопроцентно тоже нельзя. Но не смотря на это балеты Петипа были восстановлены на сцене, где он их и ставил. Естественно, и вы не будете оспаривать, что они подверглись из-за неимения, как сейчас, визуальной техники, а также реформе классического танца уже в советском варианте (Ваганова, Лопухов и др.) массовым переделкам. Каждый из реставраторов внес свой вклад в "тело" балетов Петипа, что безвозвратно стерло авторский текст. К примеру, в балете Баядерка все мужские вариации были заново поставлены Чабукиане уже в духе новой танцевальной эстетики мужского танца. И мне ужасно смешно и одновременно печально, когда на конкурсах балета эти самые вариации объявляют под именем Петипа. Но Петипа не мог бы тогда поставить такие вариации, т.к. у него просто не было такого "материала" каким был танец Чабукиани, да и традиции мужского танца только-только стали развиваться на русской сцене. Принц не танцевал, а просто ходил по сцене, как и фея Сирени. В советское время язык балета сильно развился. Ваганова учила своих питомиц хорошей технике, а следовательно эта техника должна была получить свое отражение в балетных постановках, что и происходило. И уже после наличия хорошо технически обученных танцовщиков и танцовщиц вариации в старых вариантах уже невозможно было смотреть. Естественно, они были как-то частично переставлены и переделаны как самой Вагановой, так и её сподвижниками и современниками. Спящая красавица с редакции К.М. Сергеева в Кировском театре, я считаю образцом современного прочтения старого балета в современных условиях, с учетом авторитета Петипа и традиций русского балета. Мое утверждение не бесспорно, поэтому имеют место и другие мнения. (только не Гершензона!!!)
_________________
хорошо можно жить везде - где можно жить! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Свена
Активный участник форума
Зарегистрирован: 17.10.2009
Сообщения: 604
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вс Янв 15, 2012 1:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Мне казалось, что Н.Сергеев записывал все в России, там что-то было организовано театральной дирекцией вроде фиксации спектакля в помощь режиссеру, ведущему эти спектакли (то есть и тому же Сергееву). И сделанные в рабочем порядке записи Сергеев прихватил, уезжая из России. По этому поводу еще Волынский сокрушался. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Амалирис
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 11666
|
| Добавлено: Вс Янв 15, 2012 3:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
 Вот уж никогда не думал, что мне придется защищать Н.Сергеева, но Вы, Михаил, перевираете историю. | Михаил_ писал(а): | | Поэтому, времени и возможности изучить и применить эту систему у него не было, а, следовательно, и записать свои балеты в этой несовершенной системе! |
Петипа никогда и не предполагал записывать свои балеты по какой-либо системе (домашние рисунки с планировкой кордебалетных танцев не в счет), для этого существовал специальный штат нотаторов, во главе с Н.Сергеевым. | Цитата: | | Когда Н.Сергеев спер часть этих партитур, то всего-то источником "достоверности" шедевров Петипа были: память Сергеева и пометки на партитуре в основном со сценами кордебалета. |
1. Сергеев "спер" не часть партитур, а весь архив занотированных балетов (сегодня хранящийся в Гарварде под маркой "коллекции Сергеева").
2. "Источником достовености" были не пометки на партитурах (а они, кстати, в гарвардских экземплярах вообще есть? Вы проверяли? видели?), а нотация.
3. Память Сергеева тут ровно ни при чем, у него были на руках записи. | Цитата: | | В советское время язык балета сильно развился. Ваганова учила своих питомиц хорошей технике, а следовательно эта техника должна была получить свое отражение в балетных постановках, что и происходило. И уже после наличия хорошо технически обученных танцовщиков и танцовщиц вариации в старых вариантах уже невозможно было смотреть. Естественно, они были как-то частично переставлены и переделаны как самой Вагановой, так и её сподвижниками и современниками. Спящая красавица с редакции К.М. Сергеева в Кировском театре, я считаю образцом современного прочтения старого балета в современных условиях, с учетом авторитета Петипа и традиций русского балета. Мое утверждение не бесспорно, поэтому имеют место и другие мнения. (только не Гершензона!!!) |
Под этим могу подписаться 
_________________
С уважением, Андрей Галкин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил_
Новичок
Зарегистрирован: 24.10.2011
Сообщения: 7
Откуда: Berlin
|
| Добавлено: Пн Янв 16, 2012 1:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Извините, но историю я не "перевираю"! Я просто факты недоизложил, потому что, к сожалению, не знал, что Сергеев занимался по системе Степанова!
Так что, у нас с вами полное взаимопонимание и мир!
_________________
хорошо можно жить везде - где можно жить! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Амалирис
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 11666
|
| Добавлено: Пн Янв 16, 2012 3:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну вот и славно!
_________________
С уважением, Андрей Галкин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
RIGOLETTO
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 2513
Откуда: SLOVENIA
|
| Добавлено: Пн Янв 16, 2012 3:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Когда-то Зыкина пела-течёт моя Волга,конца и края нет...
_________________
Сейчас научу Вас как надо танцевать и петь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил_
Новичок
Зарегистрирован: 24.10.2011
Сообщения: 7
Откуда: Berlin
|
| Добавлено: Пн Янв 16, 2012 8:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Амарилис, а Вы, кстати, не видели случайно Спящую в Берлине в "воплощении" Малахова. Лично на меня она произвела удручающее впечатление. Во-первых, какой-то укороченный вариант?! Во-вторых, по-моему, не слишком даровито оформлена, даже со скидкой на экономию. Балет Сергеева Золушка тоже не в ахти каких "хоромах" происходит, но это такое облегченное оформление того военного времени, когда она ставилась. А тут вроде и сад и забор, свет экономят что ли? Спектакль идет как-бы не при полном свете, что лишает радостные и светлые сцены - радости и света! Труппа приличная, но размаха Чайковский-Петипа не обнаруживается. Малахов, имя громкое, но как исполнитель, а как хореограф слаб как никто. То, что он ставит смотреть можно со скидкой на его громкое имя. Баядерка, правда, терпимо сделана. Ито, вариации приезжала чистить Чернышева из Америки. Ближняя дорога! А в России, специалисты перевелись что ли? Странно!
_________________
хорошо можно жить везде - где можно жить! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Амалирис
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 11666
|
| Добавлено: Пн Янв 16, 2012 10:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Михаил, не видел.
_________________
С уважением, Андрей Галкин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
talisman13
Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 1246
|
| Добавлено: Вс Июн 03, 2012 4:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Посколько здесь шло обсуждение Вариации Горского для "Лебединого озера" представляю этот материал, по моему очень любопытным и интересным. Pasific Northwest Ballet после реконструкции "Жизели" на основе Гарвардской колекции Николая Сергеева, представила второй проект из этой серии "After Petipa" - три ПДД "Голубой птицы и Флорины", "Авроры и Дезирэ" и "Одиллии и Зигфрида", реконструкция как и первого проекта того же Дуга Фаллингтона. Об аутентичности могут высказаться специалисты, а те как мы знаем очень мало. Кроме демонстрации Вариации Горского, есть еще и Вариация Дезирэ " - 1903, танцевал и поставил Николай Легат /звук у меня не очень отчетливый, думаю, что правильно понял/, еще и Вар. Фей в Па де де Авроры и Дезирэ, которая шла на муз. Антрэ к ПДД, а не как принято, что шла под муз. вариации Дезирэ. Вариацию Зигфрида, чья хореография знаем принадлежит Константину Сергеева, Фаллингтон назвал ее автора Вахтанга Чабукиани!?
В Америке хоть бы есть интерес к Гарвардской колекции Николая Сергеева! Наверно не случайно, что Pacific NWB, руководит один из известных Баланчинских солистов из НюЙорк Сити Б. - Peter Boal.
http://www.youtube.com/watch?v=6xpOVN3cfGc&feature=youtu.be |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия Зозулина
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 1749
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вс Июн 03, 2012 5:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Уважаемый talisman13, спасибо! Если найдете еще, дайте, пожалуйста, ссылку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Амалирис
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 11666
|
| Добавлено: Вс Июн 03, 2012 6:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
И ведь совпадает с нотацией! (те номера, нотации которых я видел и читал)
 видимо, у меня глаза так странно устроены - нотации, использованные Фаллингтоном, читаю правильно, а использованные Вихаревым - нет.
_________________
С уважением, Андрей Галкин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Конаев
Участник форума
Зарегистрирован: 08.05.2003
Сообщения: 103
|
| Добавлено: Пн Июн 04, 2012 3:41 am Заголовок сообщения: Интересно |
|
|
Спасибо за ссылку, Талисман
К своим соображениям по расшифровке мужской вариации из "Лебединого озера", изложенным в виде мультфильма, добавлю, что темп в варианте Фаллингтона на мой взгляд завышен, поэтому, например, в финальной диагонали танцовщик быстро выносит ногу вперед лишь на 45 градусов, вместо того, чтобы вынести на 90 и задержаться в позе, как указано в нотации. "Итальянские" нюансы в исполнении не воспроизведены, что с одной стороны ожидаемо (такова реальность школы), а с другой досадно, т.к. все же это не совсем спектакль, а презентация, в рамках которой демонстрация итало-французской смешанной манеры мужского танца начала ХХ века была бы очень кстати. Но Даг и говорит только об одной стороне - французской. (Из той же серии пируэт из привычной четвертой, а не предписанной второй позиции).
| Амалирис писал(а): | | видимо, у меня глаза так странно устроены - нотации, использованные Фаллингтоном, читаю правильно, а использованные Вихаревым - нет. |
Нет, просто у тех, кто кончал балетное, другой взгляд
Но важна также и широта обзора. Например, расшифровку вариации Сирени Марии Петипа можно отправлять в корзину, т.к. действительно не был снят оборот листа, что я обнаружил на месте в Гарварде. То же самое с "Раймондой": в Вашем разборе не учтены несколько очень качественных нотаций, отчего следует ряд более или менее ошибочных идей, ну вот например, что танец виночерпиев взят Вихаревым из головы - первая половина взята как раз из нотации, в которой налицо любовь Петипа к такой форме построения массового танца, как "прочесы".
| talisman13 писал(а): | | В Америке хоть бы есть интерес к Гарвардской колекции Николая Сергеева! |
Талисман, и в России есть к ней интерес, и записи принятым у нас словесным методом тоже много что дают. В Америке просто нет демонстративного неприятия систем записи танца, характерного почему-то именно для петербургской школы, а так... реконструкциями классических танцев на Западе занимается примерно такое же, то есть весьма ограниченное, количество практиков. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Амалирис
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 11666
|
| Добавлено: Пн Июн 04, 2012 2:12 pm Заголовок сообщения: Re: Интересно |
|
|
| Сергей Конаев писал(а): | | Нет, просто у тех, кто кончал балетное, другой взгляд |
Т. е. Вы хотите сказать, что Фаллингтон неправильно восстановил танец (я говорю не про отличия от нотации в деталях и не о тех моментах, где интерпретация записи спорна, а в целом?)? | Цитата: | | Например, расшифровку вариации Сирени Марии Петипа можно отправлять в корзину, т.к. действительно не был снят оборот листа, что я обнаружил на месте в Гарварде. |
Зачем в топку? На обороте есть продолжение (я его тоже видел уже потом, просто здесь за давностью лет не стал писать), которое показывает, что Вихарев действительно использовал рисунок из нотации. | Цитата: | | То же самое с "Раймондой": в Вашем разборе не учтены несколько очень качественных нотаций ... |
 А вот здесь можно поподробнее? Как Вы понимаете, пересъемка большой рукописи вручную всегда чревата потерей каких-то страниц, но как раз пустой лист с надписью "восп-цы с кубками" у меня есть, а дальше идет соло Раймонды.
_________________
С уважением, Андрей Галкин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Конаев
Участник форума
Зарегистрирован: 08.05.2003
Сообщения: 103
|
| Добавлено: Пн Июн 04, 2012 4:23 pm Заголовок сообщения: Поподробнее |
|
|
| Амалирис писал(а): | Т. е. Вы хотите сказать, что Фаллингтон неправильно восстановил танец (я говорю не про отличия от нотации в деталях и не о тех моментах, где интерпретация записи спорна, а в целом?)?
|
Нет, я хочу сказать, что отход от нотации у практикующих хореографов имеет свою логику, частью производственную, частью укорененную в балетном воспитании - то, что вне личного опыта, может корректироваться и отбрасываться, иногда неправильно, иногда правильно, и я много раз повторяю, что хореограф в отличие от ученого не может пустить во время спектакля строку "нрзбр". При этом из хореографов мало найдется таких самоубийц, кто поставит себя в проверяемую ситуацию, написав "см. в Гарварде", а не "мне это Егорова рассказала лично". Реконструкция же _постановки_, т.е. театра Петипа, его исходных пропорций и составляющих не теряет от этого в значимости, т.е. остается именно реконструкцией. В архитектуре это называется "восстановление структуры старого города в новом архитектурном оформлении" (слова А.И.Комеча). А в "Раймонде" даже и "архитектурное оформление" во многом сохранившееся. Вы же зациклены на том, что если есть композиционный рисунок, а движения не записаны, то это и не реконструкция вовсе. Уверяю Вас, исходя из своего опыта, что профессионал способен выделить подлинный рисунок и оценить его подлинность.
| Амалирис писал(а): | | Зачем в топку? |
Затем, чтобы у читателей не было насчет нее заблуждений. Плюс там в музыке купюра. То есть все предыдущие попытки вписать нотацию в музыку были ошибочны из-за недостатка материала.
| Амалирис писал(а): | | А вот здесь можно поподробнее? Как Вы понимаете, пересъемка большой рукописи вручную всегда чревата потерей каких-то страниц, но как раз пустой лист с надписью "восп-цы с кубками" у меня есть, а дальше идет соло Раймонды. |
Я это может и понимаю, но в такой ситуации, когда ученый не до конца контролирует отбор материала, выводы, как правило, тоже следуют более осторожные и предположительные. И при ответственном отношении к последующему исследованию есть разные возможности избежать такой ситуации.
Во-первых, из ед.хр 67 в разборе не фигурируют так называемые "ученические" (те, что другого формата и полные) нотации по 2-му акту: вариации второй солистики (запись, озаглавленная "вариация Павловой"), вариации Раймонды и коды акта.
Во-вторых, помимо ед.хр. 67 есть ед.хр. 227, включающая Court ladies from act I, Noblemen with Goblets from Act II of ballet Raymonda [Раймонда], и ед.хр. 228, включающая variations I, and II from Visions scene from ballet Raymonda [Раймонда]
В-третьих, не фигурирует и клавир. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Амалирис
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 11666
|
| Добавлено: Пн Июн 04, 2012 9:26 pm Заголовок сообщения: Re: Поподробнее |
|
|
| Сергей Конаев писал(а): | | Нет, я хочу сказать, что отход от нотации у практикующих хореографов имеет свою логику и т. д.... Вы же зациклены на том, что если есть композиционный рисунок, а движения не записаны, то это и не реконструкция вовсе. Уверяю Вас, исходя из своего опыта, что профессионал способен выделить подлинный рисунок и оценить его подлинность. |
Сергей, давайте для начала внесем уточнение, чтобы Вы не предполагали за мной мыслей, которых у меня нет. Мое сравнение спектакля Вихарева с нотацией не имеет никакой сверхзадачи - это просто сравнение спектакля с нотацией: запись упомянута в числе источников, соответственно, возникает вопрос - что из нее взято. Цели уличить кого-либо в чем-либо у меня не было. И, да, я прекрасно понимаю, что на практике отступления от текста нотации неизбежны (хотя давайте не будем идеализировать Вихарева - там не только отступления, но и откровенная отсебятина), да и не считаю, что ее воспроизведение на сцене точно по букве вообще нужно в живом спектакле. | Цитата: | | Реконструкция же _постановки_, т.е. театра Петипа, его исходных пропорций и составляющих не теряет от этого в значимости, т.е. остается именно реконструкцией. В архитектуре это называется "восстановление структуры старого города в новом архитектурном оформлении" (слова А.И.Комеча). А в "Раймонде" даже и "архитектурное оформление" во многом сохранившееся. |
Здесь не понимаю одного. Если под исходными пропорциями и составляющими Вы подразумеваете музыкальную часть, оформление, соотношение танцев и пантомим и проч. т. п., но при этом допускаете, что могут быть отступления от оригинала под действием опыта, воспитания, рассказов Егоровой и т. д., то зачем изобретать велосипед и вводить новый термин, ведь все это вполне охватывается понятием "редакция"? И, кстати, "самоубийственная" ссылка "см. Гарвард" стояла на работах Вихарева несколько лет.
| Цитата: | Я это может и понимаю, но в такой ситуации, когда ученый не до конца контролирует отбор материала, выводы, как правило, тоже следуют более осторожные и предположительные. И при ответственном отношении к последующему исследованию есть разные возможности избежать такой ситуации.
Во-первых, из ед.хр 67 в разборе не фигурируют так называемые "ученические" (те, что другого формата и полные) нотации по 2-му акту: вариации второй солистики (запись, озаглавленная "вариация Павловой"), вариации Раймонды и коды акта.
Во-вторых, помимо ед.хр. 67 есть ед.хр. 227, включающая Court ladies from act I, Noblemen with Goblets from Act II of ballet Raymonda [Раймонда], и ед.хр. 228, включающая variations I, and II from Visions scene from ballet Raymonda [Раймонда]
В-третьих, не фигурирует и клавир. |
Это принимаю, но с одной оговоркой. Ваши замечания по поводу источников (кроме частей нотации (что мой прокол), но не всех - Вариация Павловой и Вариация из Видений у меня есть) были бы справедливы, если бы я писал капитальное исследование старой "Раймонды". Тогда, да, безусловно, клавир, плюс детальное исследование материалов, могущих указывать на то, что изменилось в спектакле за время между премьерой и записью, плюс еще не плохо было бы иметь разрешение от Гарварда на публикацию фрагментов расшифровки, чтобы не описывать номера по принципу "здесь похоже, но чуть более дробные движения".
Но тогда и на выходе должен был бы быть другой результат, другого формата (если подробно анализировать каждый номер и имеющиеся разночтения - и так по всему балету). У меня была цель гораздо скромнее - просто сравнить спектакль с нотацией. Разумеется, о многом пришлось писать в самом общем виде.
_________________
С уважением, Андрей Галкин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
