 |
Балет и Опера
Форум для обсуждения тем, связанных с балетом и оперой
|
 |
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
НаталияФ.Л.
Старейшина форума
Зарегистрирован: 23.06.2013
Сообщения: 6020
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Сб Окт 26, 2019 2:53 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Амалирис писал(а): | | Не пойму, почему в связи с "Дон Кихотом" упоминается Петипа, который имеет к этой постановке самое косвенное отношение (через мотивы московского либретто 1869 г., использованные Слонимским для ленинградского либретто, в свою очередь, использованного Нуреевым) и ровно никакого - к хореографии. |
Конаев говорил о связи. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Амалирис
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 11098
|
| Добавлено: Сб Окт 26, 2019 3:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
От того, что про эту несуществующую связь кто-то сказал, она не появилась в реальности.
_________________
С уважением, Андрей Галкин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил Александрович
Модератор
Зарегистрирован: 06.05.2003
Сообщения: 25796
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Окт 26, 2019 4:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Амалирис писал(а): | | От того, что про эту несуществующую связь кто-то сказал, она не появилась в реальности. |
Амалирис,
вы сравнительно молодой научный сотрудник и еще, видимо, не поняли, что научные споры, если их и затевать, должны сопровождаться аргументами и контраргументами, а не подаваться в форме окончательного вердикта. Поскольку справедливость ваших высказываний читатели форума оценить не могут, ваше замечание было бы более уместно на научном семинаре в вашем институте, где, кстати сказать, работает и ваш коллега Сергей Конаев. С которым вы вступили здесь в заочный спор. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Амалирис
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 11098
|
| Добавлено: Сб Окт 26, 2019 5:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Михаил Александрович писал(а): | | научные споры |
Где Вы видите спор, тем более, научный? Мое замечание об авторстве относилось к интервью Илэра, а он вовсе не обязан досконально знать историю балета, у него другая профессия. Но уточнить этот момент для зрителей и форумчан я считаю не лишним. Лекцию Сергея я обсуждать не собираюсь, терпеть не могу гадать, кто, почему и что сказал, готов отвечать исключительно за свои знания и слова. Если в театре захотят послушать мой рассказ про "Дон Кихота" и его историю, они всегда могут ко мне обратиться.
Связи между спектаклями Горского и Петипа нет по той простой причине, что даже теоретические возможности такой связи весьма призрачны. В самом лучшем случае Горский мог что-то запомнить из петербургской постановки, которую он видел (или участвовал в ней) школьником, либо узнать что-то о московской от старших артистов Большого. Но вероятность того, что эти гипотетически доступные Горскому знания были им использованы исчезающе мала, т.к. это не вписывается ни в идеологию балетного искусства конца XIX - начала XX вв., ни в реальную работу Горского и не подтверждается самим спектаклем. | Михаил Александрович писал(а): | | Поскольку справедливость ваших высказываний читатели форума оценить не могут |
Форумчане вполне могут положиться на мое имя. Или вежливо и спокойно, а не с экивоками в сторону возраста, места работы и профессии, которые регулярно делаете Вы, попросить более подробного комментария.
Раз Вы так хорошо помните мой возраст, пора бы запомнить и то, что на форуме нет людей, лучше меня знающих классическое наследие. Да и за пределами форума нужно таких еще поискать 
_________________
С уважением, Андрей Галкин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил Александрович
Модератор
Зарегистрирован: 06.05.2003
Сообщения: 25796
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Окт 26, 2019 5:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ваша реплика появилась сразу после замечания НатальиФ.Л., что Конаев говорил о связи. Илер не упоминался. Что касается вашего возраста и профессии, то разве я в чем-то ошибся? А несогласие с точкой зрения Сергея и есть научный спор. Быть может, на форуме найдутся люди, которые смогли бы разъяснить точку зрения Конаева. Но пока мне ясно одно: от скромности, Андрей, вы не умрете. И положиться на ваши слова я не могу.В науке такой призыв выглядит абсолютно не научно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Амалирис
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 11098
|
| Добавлено: Сб Окт 26, 2019 5:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Михаил Александрович писал(а): | | Ваша реплика появилась сразу после замечания НатальиФ.Л., что Конаев говорил о связи. |
Да, появилась. Потому что я совершенно не понимаю смысла реплик "А вот тот-то говорил иначе". Ну говорил, и что? По-моему, очевидно (уж Наталии точно известно), что мои знания по данной теме далеко превосходят содержание популярной лекции для зрителей. | Цитата: | | А несогласие с точкой зрения Сергея и есть научный спор. |
Нет никакого спора, есть факты. | Цитата: | | И положиться на ваши слова я не могу. |
Не полагайтесь. Верить в то, что Земля плоская, я Вам тоже не запрещаю
На этом закончим.
_________________
С уважением, Андрей Галкин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил Александрович
Модератор
Зарегистрирован: 06.05.2003
Сообщения: 25796
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Окт 27, 2019 1:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Амалирис писал(а): | | На этом закончим. |
Закончим. Это мудро. Но надо же вам объяснить ваши ошибки. Итак, вы писали.
| Амалирис писал(а): | | Михаил Александрович писал(а): | | Ваша реплика появилась сразу после замечания НатальиФ.Л., что Конаев говорил о связи. |
Да, появилась. Потому что я совершенно не понимаю смысла реплик "А вот тот-то говорил иначе". Ну говорил, и что? |
Раз не понимаете, то объясняю популярно. Участник форума сослался на мнение профессионала, имеющего богатый опыт.
| Амалирис писал(а): | | Михаил Александрович писал(а): | | А несогласие с точкой зрения Сергея и есть научный спор. |
Нет никакого спора, есть факты. |
Нет фактов, есть бахвальство.
| Амалирис писал(а): | | Михаил Александрович писал(а): | | А И положиться на ваши слова я не могу. |
Не полагайтесь. Верить в то, что Земля плоская, я Вам тоже не запрещаю |
Я не нуждаюсь в ваших запретах или разрешениях. Накопив большой опыт общения с юными кандидатами наук (много лет, помимо прочего, был членом Ученого совета по присуждению ученых степеней), убедился, что короткое время после защиты эти юные ученые искренне убеждены в своем всезнании. Обычно это быстро проходит и они возвращаются в основное состояние работы над интересующей их проблемой без дополнительной рекламы. У вас когда была защита, года четыре назад, кажется? В общем, достаточно времени для приведения себя в чувство. По крайней мере, в нашей области. В балетоведении, возможно, этот процесс затягивается надолго в силу специфики профессии, но рано или поздно он завершится. На этой оптимистической ноте я ставлю свою точку. 
Теперь о другом участнике. Получил в личку письмо, в котором обращают мое внимание на пост г-жи Лимончик. Да, пропустил, извините, - был занят подсчетом результатов по нашему опросу об итогах сезона.
| лимончик писал(а): | | Gramvuza писал(а): | | Ни одного отзыва на премьеру! Уже хочется почитать. Сама иду сегодня. |
А кто тут будет писать? Рискуя нарваться на бан за "неправильное" мнение. Про новую редакцию Жизели уже написали.....
Да и выше уже написали, что "спектакль для тех, кто сохраняет свежесть и открытость восприятия". То есть, другие мнения не принимаются.
Пусть пишут те, кому понравилось. Мне - нет. |
Лимончик, неоднократно объяснялось, что «неправильные мнения» - понятие, не применяющееся у нас на форуме. Только что мы закончили сбор разнообразных и абсолютно независимых мнений по итогам сезона. И уж бан за собственную точку зрения на спектакль тут никогда не давали - принимаются любые мнения о спектаклях, выраженные в достойной интеллигентных людей форме. Вы так и не усвоили или дурные примеры (есть у нас мастера) на вас повлияли? И поэтому ваш текст - не что иное как ложь и клевета на форум и модераторов. Попытайтесь понять то, о чем на форуме толкуем в который раз, избавьте себя и форум от излишних подозрений и выбирайте выражения. Предупреждаю на будущее. Модератор. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Амалирис
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 11098
|
| Добавлено: Вс Окт 27, 2019 2:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
М.А., оставьте Ваши провокации для ... не знаю, для кого. Они такие примитивные и прозрачные, что навряд ли способны на кого-то подействовать. Хочется вызвать диалог, ведущий к раздаче банов? Не получится, не старайтесь.
Вы сами хоть немного понимаете, в какое смехотворное положение помещаете себя, одновременно вставая в покровительственную позу, паясничая, раздавая непрошеные рекомендации, делясь никому не интересным опытом и в очередной раз самочинно беря на себя обязанности защитника от Вам же померещившихся обвинений в чей-то адрес? Не понимаете? Ну так подумайте хорошенько вместо того, чтоб по обыкновению реагировать на первое слово как бы на красную тряпку, а я в этих душевных беседах участвовать не намерен.
И на будущее - любую свою реплику с малейшим намеком на покровительственный тон можете считать адресованной в пространство, никаких ответов на них не будет.
_________________
С уважением, Андрей Галкин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анна Гордеева
Активный участник форума
Зарегистрирован: 13.05.2003
Сообщения: 559
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Окт 27, 2019 8:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
Амалирис,
позвольте заметить, что вы выставили себя в смешном виде. Сергей Конаев (пока что? желаю вам всяческих успехов) значительно более весомое имя в балетоведении. Вы же выступили в духе "не знаю, кто это, вот пригласили бы меня - я бы раскрыл истину". Такое выступление естественно вызывает покровительственный тон, потому что это интонация не ученого, а мальчишки. Если вы захотите изменить это впечатление (еслли вам будет не лень и не все равно) - вы напишете развернутый текст, приведя доказательства вашей точки зрения. Если вы этого не сделаете - впечатление таким и останется. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Модератор
Зарегистрирован: 05.05.2005
Сообщения: 12037
|
| Добавлено: Вс Окт 27, 2019 11:38 am Заголовок сообщения: |
|
|
Амарилис, как я понимаю, вы занимаетесь наукой?
Я понимаю, что мы живем в первой четверти 21 века, когда можно все, особенно в Интернете. Но рискну заметить, что ваш стиль общения с оппонентами (я про всех ваших оппонентов) выдает в вас человека далекого от знания традиций академической школы и умеющего вести дискуссию. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Амалирис
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 11098
|
| Добавлено: Вс Окт 27, 2019 4:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Анна Гордеева писал(а): | Амалирис,
позвольте заметить, что вы выставили себя в смешном виде. Сергей Конаев (пока что? желаю вам всяческих успехов) значительно более весомое имя в балетоведении. Вы же выступили в духе "не знаю, кто это, вот пригласили бы меня - я бы раскрыл истину". Такое выступление естественно вызывает покровительственный тон, потому что это интонация не ученого, а мальчишки. |
Анна,
Во-первых, я не писал и никогда не произносил закавыченных Вами слов. Пожалуйста, в будущем либо цитируйте дословно, либо не оформляйте сочиненные Вами реплики как прямую речь. Заранее благодарен!
Во-вторых, я ни слова не говорил о том, весомей или невесомей мое имя, чем имя Сергея. Я вообще ни с кем и никогда не мерюсь именами, годами, заслугами, чем-то еще, потому что все это не играет никакой роли, когда мы говорим о чем-то конкретном. Человек либо знает, либо нет, либо прав, либо ошибается, и то, сколько у него за плечами годов жизни и проф.деятельности, какие еще открытия он совершил и т.д., ничего не меняет.
Про имя было сказано в ответ на вполне определенную фразу | Михаил Александрович писал(а): | | Поскольку справедливость ваших высказываний читатели форума оценить не могут |
Да, я никак иначе не могу объяснить, почему мои слова справедливы и к ним следует прислушаться, кроме как тем, что я - специалист по наследию и владею данной конкретной информацией. Вы знаете другой ответ на вопрос "Почему Вас должны слушать?". Пожалуйста, поделитесь, буду благодарен и стану использовать в дальнейшем.
В-третьих, в лекции Сергея не было ничего о хореографии Петипа в спектакле Горского. В ней вообще не было почти ничего о хореографии, минимум общеизвестных сведений. Он действительно говорил (опять же, давно известное в балетоведении) о переходе отдельных драматургических и, возможно, мизансценических решений из одной постановки на сюжет "Дон Кихота" в другую, но это не делает упоминание Петипа в связи с постановкой Горского верным.
А реплики "Тот-то сказал", "Тот-то объяснил" я считают деструктивными по определению. Ну то есть, кто-то давно закрыл вопрос, все это знают, и только я тут вылез со своими соображениями.
(Продолжение ниже)
_________________
С уважением, Андрей Галкин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Амалирис
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 11098
|
| Добавлено: Пн Окт 28, 2019 3:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
А теперь по существу | Анна Гордеева писал(а): | | Если вы захотите изменить это впечатление (еслли вам будет не лень и не все равно) - вы напишете развернутый текст, приведя доказательства вашей точки зрения. Если вы этого не сделаете - впечатление таким и останется. |
В принципе, я вчера и в первом же ответе все уже написал, но М.А. предпочел этого не заметить и дальше меня поучать. Но если хотите чуть подробнее, пожалуйста, мне не жалко. Заранее прошу прощения за обтекаемые указания некоторых дат и фактуры. Не все источники есть под рукой дома. На общий смысл текста эта обтекаемость не влияет.
Горский имел весьма ограниченные возможности познакомиться со спектаклем Петипа. В Петербурге "Дон Кихот" шел где-то до половины 1880-х. Горский поступил в Театральное училище в 1880 и закончил его в 1889, то есть, в лучшем случае, видел петербургский спектакль маленьким мальчиком, за полтора десятка лет до того, как ему поручили поставить этот балет в Большом.
В Москве "Дон Кихот" выпал из репертуара в 1892, за 8 лет до работы над ним Горского. Сам Горский в это время был танцовщиком петербургской труппы и навряд ли предполагал, где и как развернется его балетмейстерская карьера.
Теоретически что-то из старых московских постановок (Богданова по Петипа 1887 и даже Петипа 1869) Горскому могли показать и рассказать старшие московские артисты. Но для конца XIX - начала XX века этот источник сомнителен и крайне ненадежен. Идея о том, что хореографию нужно запоминать и хранить, укоренилась значительно позже, а в интересующие нас годы восстановление балета нередко оборачивалось неразрешимой проблемой. Ширяев в 1903 году не сумел восстановить ничего из танцев в "Наяде и рыбаке", отсутствовавшем в репертуаре несколько лет. И это при том, что в Петербурге жили и частично еще служили в театре и в школе поколения артистов, танцевавших "Наяду...". Гердт в 1905 возобновил "Голубую георгину", в которой танцевал сам, настолько неудовлетворительно, что Петипа потребовал снять с афиши свою фамилию. Примеры можно продолжать.
Таким образом, захоти Горский включить в свою постановку "Дон Кихота" что-то из спектакля Петипа, он мог опереться только на далекие детские воспоминания и на косвенные сведения из чужих рассказов, которые не являлись надежным и достоверным источником.
Куда эти гипотетически доступные Горскому знания были приложимы?
"Вычтем" из спектакля Горского:
- Номера на вставную музыку
Пляска Мерседес, вариации Повелительницы и Дульсинеи, Фанданго, вариация Китри в Гран па и там же все варианты вариаций солисток, кроме московской прыжковой
- Номера, музыка которых использована для других, чем у Петипа, хореографических решений
Пляска Уличной танцовщицы (у Петипа этого персонажа не было совсем, для чего использовалась музыка, я не знаю)
Сцена с танцами в таверне - у Петипа это была Арагонская хота для пары характерных солистов и кордебалета
- Номера с другим, чем у Петипа, составом участников
Танцы дриад, впрочем, они и по хореографическому мышлению явно принадлежат Горскому, а не Петипа;
Антре Гран па - у Петипа не было корифеек, только Китри, ее партнер и две солистки
- Номера, не имеющие прототипов в спектакле Петипа
Мавританский танец двух девочек в таверне, Болеро на свадьбе - к сожалению, не знаю их музыки, но, в любом случае, у Петипа таких танцев не существовало и подо что бы Горский их не сочинял, заимствовать хореографию ему было неоткуда
- Номера, про которые заведомо известно, что они ставились по-новому
Танцы фей и гномов в видениях ДК, плюс Д. Мухин глухо упоминает о перестановке какого-то испанского танца (Сегидильи?) в первом акте.
Еще "вычтем" коду "Таверны". У Горского это был "Танец с цветами", возможно, каким-то образом связанный с "Испанской розой" из спектакля Петипа, но в дошедшем до наших дней спектакле ни цветов, ни роз мы не видим, да и хореографически номер утратил самостоятельность, это просто краткое завершение "Таверны".
В результате описанных мысленных операций получаем список номеров, где теоретически могло сохраниться что-то от Петипа:
Антре Китри
Морена (ее первый дуэт с Базилем)
Сегидилья
Танцы и игры тореадоров
Большая танцевально-действенная структура (Па д'аксьон), начинающаяся с антре подруг и Китри, продолжающаяся сценами с Гамашом и ДК, менуэтом, вариациями героев и завершающаяся массовой кодой первого акта
Танцы цыган
Маневры амурчиков во дворце
Адажио, вариации солистки и Базиля, кода в Гран па
Из их числа сразу убираем: адажио Гран па и дуэт Китри с Базилем в Па д'аксьон - обилие обводок и пируэтов маркирует их как хореографию конца XIX в., коду (32-х фуэте в 1860 - 80 гг. на русской сцене никто не крутил).
Значительная часть оставшихся танцев либо полуигровые (Морена, сцены с Гамашом и ДК в Па д'аскьон), либо декоративные (Тореадоры, Амурчики). Хореографии как таковой в них мало, движения заполняют мизансцену или дают возможность перестраиваться не просто шагами. Подобного рода "бродячих" из спектакля в спектакль - на уровне общей постановочной идеи - номеров в XIX веке было предостаточно. Они не означают заимствования хореографии и не могут приравниваться к нему.
Менуэт, если из него "убрать" игру персонажей - это обычный салонный менуэт, его тоже исключаем.
Антре Китри, вариация и кода Базиля, вариация солистки, партия подруг. В них есть лексические модернизмы (диагональ пируэтов у Китри, вбивание пуантов в планшет у подруг), но главное: сольные танцы были самой "текучей" частью в балетах XIX в., их переделывали и просто при вводе новых исполнителей, не говоря о возобновлениях после перерыва. В частности, Горский переставлял вариации даже в "Спящей красавице" 1899, когда перед ним прямо стояла задача перенести в Москву балет Петипа. В ДК, осуществлявшемся не просто как новый, но как принципиально новаторский спектакль, выражавший его творческое кредо, Горский должен был чувствовать себя много свободнее.
Добавлю, что вариация Базиля и первая часть его коды (перед фуэте) в современных редакциях полностью изменены.
У кордебалета на площади и в таборе могли сохраниться какие-то общехарактерные лексические построения, но только в сильно трансформированном виде - новаторство Горского в этой части засвидетельствовано работавшими с ним артистами.
Как воспринимали постановку Горского современники? Как новую, но для нас ценнее всего слова Петипа из мемуаров. В них он называет уворованные у себя и показываемые под чужими именами танцы. В связи с ДК упоминается только пляска с кинжалами из "Зорайи", послужившая прообразом для соло Уличной танцовщицы, ни о каких других незаконных заимствованиях Петипа не сообщает. (Хотя вот бы уж где мог бы при случае разгуляться и отыграться за все обиды  ).
Ну и последнее, более общее, замечание. "Исследовательский" и "реставраторский" подход к возобновлению, со сбором документов и опросом участников, понимание возобновления как возрождения, продления сценической жизни шедевру, сохранения репертуара прошлого, не было свойственно XIX в. Для XIX в. возобновление - это обновление, адаптация спектакля к новой технике, новым сценическим условиям, новой театральной эстетике, новым вкусам, новым запросам публики и т.д., и т.п. Горский в этом смысле был и остался до конца жизни сыном XIX в. Вся его деятельность однозначно свидетельствует в пользу такой точки зрения, и нет никаких реальных поводов считать ДК исключением из общего правила.
Итак: теоретически у Горского были минимальные возможности узнать и запомнить что-то из хореографии Петипа. Для этих знаний теоретически существовало минимальное пространство употребления в новой постановке. (Уже минимальность и теоретичность в квадрате). Обращение к ним плохо вписывается в практику Горского и всего балетного театра конца XIX - начала XX вв. и не соответствует восприятию спектакля современниками. Отсюда вывод: в связи с хореографией "Дон Кихота" Петипа упоминаться не должен.
© А. С. Галкин.
Данный текст охраняется авторским правом. Его прямое или скрытое цитирование без указания имени автора запрещено.
_________________
С уважением, Андрей Галкин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Амалирис
Заслуженный участник форума
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 11098
|
| Добавлено: Пн Окт 28, 2019 4:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
Приношу извинения зрителям Стасика за этот пространный экскурс, но раз мою компетентность ставят под сомнение, то не ответить было бы неправильным 
_________________
С уважением, Андрей Галкин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мария 87
Новичок
Зарегистрирован: 01.09.2014
Сообщения: 55
|
| Добавлено: Пн Окт 28, 2019 7:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ув. Амалирис! Огромное спасибо, очень интересно |
|
| Вернуться к началу |
|
|
лимончик
Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 17.04.2016
Сообщения: 1098
|
| Добавлено: Пн Окт 28, 2019 9:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ув. Амалирис, большое спасибо!
У меня вопрос, что имеет в виду БТ, который пишет в данных своего спектакля: хореография - Петипа и Горский?
Или это имеется в виду общая схема спектакля, номера, которые перекочевали из спектакля Петипа в спектакль Горского, пусть и в другой хореографии?
В Википедии же пишут, что Ратманский пытался восстановить первую постановку Петипа, но все оказалось утеряно.
В общем, путаница. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
