Список форумов Балет и Опера Балет и Опера
Форум для обсуждения тем, связанных с балетом и оперой
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Общество Друзья Большого балета
Навстречу "Зимней сказке"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Балет и Опера -> Балетное фойе
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Leshaaa
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 04.06.2010
Сообщения: 2296

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 12:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей Яковлев писал(а):

Поликсен = изменённое имя злосчастной Поликсены, стойко ассоциировавшейся во времена Возрождения с жертвоприношением благодаря трагедии Еврипида "Гекуба"
Камилло явно указывает на римского военачальника и диктатора Марка Фурия Камилла, отправившегося из-за несправедливого обвинения в добровольное изгнание;
имя Паулина, похоже, связано со св. апостолом Павлом

...я ничего от себя не придумывал, а просто кратко изложил почерпнутое из, например, The Winter's Tale: Third Series оксфордского профессора-шекспироведа Джона Питчера (см. стр. 140-144).


Страницы, которые вы дали, не отображаются в предварительном просмотре. То есть заявлена ссылка на доказательство, а его самого нет. Если у вас есть доступ к этим страницам, можно их изображение загрузить на какой-то носитель и показать?
Была заявлена связь между именами, не имеющих абсолютно никакого отношения друг к другу, и приписана профессору-шекспироведу, якобы он установил ассоциации: Паулина от апостола Павла, Камилло от какого-то римского Камилла и Поликсен от Поликсены, женского персонажа третьего ряда одной из пьес Еврипида

Прошу прощения, это абсурд, абсурдистские "ассоциации" ...тогда Антигон "Зимней сказки" происходит от Антигоны Софокла?)
Меня удивляет полная необоснованность таких иррациональных придумок, как у Хлестакова - сказал что-то и попрыгал дальше ...

Очень смешно выглядят "стойко ассоциировалось", "явно указывает".

Пьесы античных авторов не ставились в театрах эпохи Шекспира и не могли быть известны публике, чтобы что-то там у публики "стойко ассоциировалось", тем более с третьестепенными персонажами. И кто это "стойкое ассоциирование" мог бы измерить?

Камилло, Дион, Архидам, Клеомен, Клеон и тд - имена вспомогательных персонажей, так сказать кордебалет. Им не нужны смысловые связи с какими-то ахинейскими надуманными конструкциями.
Как я уже сказал,это просто дистиллированные имена, которые если имеют значение,то только взятое из этимологии имени.
И почему именно у Плутарха надо заимствовать эти обычные греческие имена, которые есть не только у Плутарха, но и у Платона,и у Диогена Лаэртского, Павсания, Гомера, и многих прочих?

У драматургов елизаветинского в ходу была действительно масса имен - греческих, латинских, итальянских и тд. Потому что объем пьес в то время был очень велик.. По подсчетам нашего препода в МГУ по зарубежной литературе Дм. Ан.Иванова (специалиста по англ литературе) сохранилось по названиям и частично текстам около 800 пьес написанных елизаветинскими драматургами только за период жизни Шекспира. Это огромный арсенал всевозможных собственных имен и названий, находившихся в культурном пространстве театра этой эпохи. Греческие имена просто были общеизвестны в любых вариантах , модификациях и приложениях - особенно тем кто писал пьесы.
Без всякого заимствования из какого-то конкретного жизнеописания Плутарха
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fata Morgana
Старейшина форума
Старейшина форума


Зарегистрирован: 03.10.2013
Сообщения: 2065

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возможно, мой вопрос глуповат, но почему эта пьеса называется "Зимняя сказка"?

Последний раз редактировалось: Fata Morgana (Чт Апр 04, 2019 12:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Prospero
Активный участник форума
Активный участник форума


Зарегистрирован: 17.09.2015
Сообщения: 530

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Принц Мамилий говорит, что только для зимы подходят такие печальные сказки ( по памяти, не цитата).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lapsharik
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 08.11.2018
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 12:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Завязка сюжета происходит зимой, т.е. вся дальнейшая история рождается из зимних событий. А сказка — потому что события логически нереальные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leshaaa
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 04.06.2010
Сообщения: 2296

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут уже говорилось, что это "Зимняя" значит грустная, философская сказка.

У английской маститой исследовательницы Frances Amelia Yates https://ru.wikipedia.org/wiki/Йейтс,_Фрэнсис название ( а также отчасти содержание и символика) "Зимней сказки" объясняется тем, что она была написана к свадьбе Елизаветы, дочери короля Якова 1-го Стюарта, и протестансткого курфюрста Рейн-Пфальца Фридриха V. А эта свадьба была зимой - в феврале 1613 года

https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Stuart,_Queen_of_Bohemia

Вот очень интересное исследование Frances Yates о последних пьесах Шекспира..
К сожалению, здесь не все главы, Зимней сказки нет, но есть Цимбелин..
http://magazines.russ.ru/nlo/1999/35/shek.html

PS также есть алхимические/эзотерические интерпретации Зимней сказки, связанные с каббалой и поисками философского камня - там своя трактовка.


Последний раз редактировалось: Leshaaa (Чт Апр 04, 2019 1:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fata Morgana
Старейшина форума
Старейшина форума


Зарегистрирован: 03.10.2013
Сообщения: 2065

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lapsharik писал(а):
Завязка сюжета происходит зимой, т.е. вся дальнейшая история рождается из зимних событий. А сказка — потому что события логически нереальные.


Да нет, про сказку мне понятно. Не понятно было, почему зимняя. Выделения в моем вопросе из-за ошибки было не видно.
Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил Александрович
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: 06.05.2003
Сообщения: 25598
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На FB Общества вчера выложены последние фрагменты лекции А.В. Бартошевича о "Зимней сказке" в ГЦТМ им. А. А. Бахрушина (27.01.2019). Теперь лекция представлена полностью, но без иллюстраций.

Что касается названия пьесы Шекспира, думаю, что Prospero однозначно прав: название истории дал прямо в тексте пьесы преждевременно погибший принц Мамиллий (см. перевод В. Левика):

Гермиона
О чем это вы шепчетесь? - Мой мальчик,
Поди ко мне. Садись. Мне стало лучше.
Побудь со мной и расскажи мне сказку.

Мамиллий
Веселую иль грустную?

Гермиона
Любую.
Нет, самую веселую!

Мамиллий
Зачем?
Зиме подходит грустная. Я знаю
Одну, про ведьм и духов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей Яковлев
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 4941
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leshaaa писал(а):
Страницы, которые вы дали, не отображаются в предварительном просмотре. То есть заявлена ссылка на доказательство, а его самого нет. Если у вас есть доступ к этим страницам, можно их изображение загрузить на какой-то носитель и показать? .

У меня всё открывается без специального доступа, потому и в голову не пришло трудиться над загрузкой скриншотов. Сейчас выгружу.

Leshaaa писал(а):
Очень смешно выглядят "стойко ассоциировалось", "явно указывает".

Для специалистов не выглядит. Например, связь имени "Паулина" со св. апостолом Павлом четкая вписывается в глубоко религиозный дух произведения. Бартошевич об этом говорил на своей лекции, кстати.

Михаил Александрович писал(а):
Что касается названия пьесы Шекспира, думаю, что Prospero однозначно прав: название истории дал прямо в тексте пьесы преждевременно погибший принц Мамиллий.

И после этих слов Мамиллия в спальню Гермионы врывается разъярённый Леонт, после чего история становится по-настоящему страшной.
_________________
"Россия: сотни миль полей и по вечерам балет." Алан Хакни
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алексей Яковлев
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 4941
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Leshaaa,
вот нарезал по вашей просьбе скриншотов с компьютера. Для тех, кто не следил за нашим диалогом: это разъяснения по именам героев "Зимней сказки" от оксфордского профессора-шекспироведа Джона Питчера (The Winter's Tale: Third Series, стр. 140-143).







_________________
"Россия: сотни миль полей и по вечерам балет." Алан Хакни
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Михаил Александрович
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: 06.05.2003
Сообщения: 25598
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 1:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей Яковлев писал(а):
И после этих слов Мамиллия в спальню Гермионы врывается разъярённый Леонт, после чего история становится по-настоящему страшной.
Уважаемый Алексей, я не понял, что изменяет / опровергает ваша реплика в объяснении Просперо? Кстати, такое же объяснение дал А. Аникст в предисловии к "Зимней сказке" (нашел сейчас)?
А. Аникст писал(а):
Мы привыкли игнорировать значение названий пьес Шекспира. Он сам приучил нас к этому своими уклончивыми "Как вам это понравится" и "Что угодно". Но в данном случае название является ключом к пьесе: это - сказка. Почему "зимняя" - нам объяснит самый юный ее персонаж, принц Мамиллий, и устами младенца нам глаголет истина: "Зиме подходит грустная" (II, 1).


Еще несколько цитат из статьи Аникста, касающиеся понимания содержания пьесы, что нам важнее имен балетных (sic!) героев.

А. Аникст писал(а):
Раскаяние оказывается великой целительной силой. Мы не согласимся, однако, с теми критиками, которые утверждают, будто душевная драма Леонта призвана иллюстрировать христианскую мораль. Пьеса Шекспира свободна от малейшего налета религиозной этики. Если в ней и есть боги, то лишь языческие, от имени которых вещает дельфийский оракул. Вообще же Шекспир
придал всему произведению такой сказочный колорит, который исключает самую возможность сведения его к любой этической доктрине, кроме одной - той, которая исходит из природы человека.

Леонт сам ответствен за зло, совершенное им, и ничто, кроме его собственного сознания, не побуждает его к раскаянию. Шекспир и в этой пьесе верен своей арелигиозности и вражде к этическому догматизму. Для него и здесь, как в других произведениях, человек является началом и концом всего происходящего между людьми.

<…>

Да, это поэтическая симфония, и только исходя из такого понимания пьесы, можно преодолеть трудности постановки ее в современном театре, ибо попытка понять "Зимнюю сказку" как реалистическую драму неизбежно приведет к художественной неудаче.

Сказка, поэма, симфония - только через эти понятия раскрывается нам сущность шекспировской пьесы, иначе она покажется произведением не только странным, но и просто плохим. Лишь забыв, что Шекспир реалист, поймем мы то реальное и жизненное содержание, которое было им вложено в это причудливое создание его художественной фантазии.
,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей Яковлев
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 4941
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил Александрович писал(а):
Алексей Яковлев писал(а):
И после этих слов Мамиллия в спальню Гермионы врывается разъярённый Леонт, после чего история становится по-настоящему страшной.
Уважаемый Алексей, я не понял, что изменяет / опровергает ваша реплика в объяснении Просперо? Кстати, такое же объяснение дал А. Аникст в предисловии к "Зимней сказке" (нашел сейчас)

Разве слышится хотя бы малейший намёк на опровержение? Shocked Просто дополнил, почему именно эти слова Мамиллия послужили названием для всего произведения. Уютная и трогательная сцена матели с сыном после этих слов вмиг превращается в ужасную трагедию, слова младенца оборачиваются страшным пророчеством.
_________________
"Россия: сотни миль полей и по вечерам балет." Алан Хакни
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Leshaaa
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 04.06.2010
Сообщения: 2296

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cпасибо за скрины. Действительно, виноваты не вы, а автор комментариев. Какие-то случайные названия голословно приобщаются к именам персонажей пьесы. Никакой логики. Бедные студенты этого профессора, я им сочувствую.
Поликсен однако обозначен как мужской персонаж из Илиады, а не женский из Эврипида в этих комментариях. Несколько раз перечитал абзац про Паулину- путаный набор предложений.. никакой связи с ап. Павлом не обосновано.. Само имя Паулина - женское римское (жена Сенеки, мать и сестра императора Адриана и тд), а не "изобретение" (invention) Шекспира. Впоследствии Паулина = Полина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: 05.05.2005
Сообщения: 11711

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я понимаю, тут серьезные мужи ведут серьезные разговоры, ну а мы о своем, о девичьем.
Не могу удержаться, чтобы не кинуть эту ссылку (особенно маленькая записочка позабавила):
https://www.instagram.com/p/BvPJRzlnNVF/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей Яковлев
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 4941
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leshaaa писал(а):
Cпасибо за скрины. Действительно, виноваты не вы, а автор комментариев. Какие-то случайные названия голословно приобщаются к именам персонажей пьесы. Никакой логики. Бедные студенты этого профессора, я им сочувствую.

Leshaaa, никто ни в чём не виноват. Подобные комментарии по именам героев дают и другие шекспироведы. Вы можете увидеть много источников в сети. А для понимания логики надо быть специалистом, как эти вот профессора, посвятившие жизнь (а не несколько часов, как мы с вами) этим вопросам. Как я понимаю, в целом логика такова, что для Шекспира и вообще для того времени эта логика отличалась от нашей с Вами: совсем другие произведения и источники были на слуху, совсем другие ассоциации были актуальны. Можете при случае с проф. А. В. Бартошевичем ещё пообщаться, вот где кладезь тоже!
_________________
"Россия: сотни миль полей и по вечерам балет." Алан Хакни
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амалирис
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 10827

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2019 6:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей, справка о том, откуда пришли имена - это самое первое, чего можно ждать от комментариев. Но она не тождественна предложению рассматривать имена персонажей как значащие.
_________________
С уважением, Андрей Галкин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Балет и Опера -> Балетное фойе Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  След.
Страница 11 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Яндекс.Метрика