Список форумов Балет и Опера Балет и Опера
Форум для обсуждения тем, связанных с балетом и оперой
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Общество Друзья Большого балета
О возрасте Татьяны
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Балет и Опера -> Балетное фойе
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
anemona
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 25.08.2009
Сообщения: 4740

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 12:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Большое спасибо за отзывы об Онегине. Но, извините, не могу молчать, когда читаю ересь о том что Татьяне было 13, а Ольге 11-12)) Граждане, дорогие.. Ну включите логику, пожалуйста. Если б дело обстояло так, то конфликт произведения не существовал бы вовсе. Что может быть нормальней и правильней, чем взрослому человеку завернуть ребенка, обратившегося с нелепым признанием в любви?
Разве мог Онегин поступить как-то иначе? Что, у ребенка со взрослым-непедофилом правда "счастье было так возможно"?!
_________________
"Искусство, в сущности, отражает вовсе не жизнь, а зрителя." Оскар Уайльд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Белая Кошка
Старейшина форума
Старейшина форума


Зарегистрирован: 17.02.2006
Сообщения: 9608
Откуда: Замкадье

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хм, моя прабабушка вышла замуж в 13 лет.Год точно не знаю, вторая половина 19 века.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лиля
Постоянный участник форума
Постоянный участник форума


Зарегистрирован: 18.11.2011
Сообщения: 893

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 1:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пушкин Вяземскому о письме Татьяны - это «письмо женщины, к тому же 17-летней, к тому же влюбленной!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей Яковлев
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 4715
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 1:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

anemona писал(а):
Большое спасибо за отзывы об Онегине. Но, извините, не могу молчать, когда читаю ересь о том что Татьяне было 13, а Ольге 11-12)) Граждане, дорогие.. Ну включите логику, пожалуйста. Если б дело обстояло так, то конфликт произведения не существовал бы вовсе. Что может быть нормальней и правильней, чем взрослому человеку завернуть ребенка, обратившегося с нелепым признанием в любви?
Разве мог Онегин поступить как-то иначе? Что, у ребенка со взрослым-непедофилом правда "счастье было так возможно"?!

Для начала надо допустить, что реалии того времени сильно отличались от реалий времени теперешнего. Да, 26-летнему мужчине и тогда было неприлично соблазнять 13-летних отроковиц, но о педофилии тогда никто не помышлял, да и понятия такого тогда еще не существовало. Истеризмы современности не следует накладывать на прошлое.

Что касается ереси, так есть возможность открыть произведение и почитать собственными глазами, а в идеале и осознавать прочитанное. Лично я никак иначе повторное упоминание возраста "тринадцать" применительно к ситуациям с Татьяной воспринимать не могу. Нет у Пушкина таких случайностей и пустых оговорок. Того же мнения придерживаются и профессионалы-филологи.

Послушайте на досуге проф. Ужанкова, например: https://youtu.be/pCvIj_o_E48 (с 7'35").

Ну а то, что по невнимательности, народ обряжает роман несвойственными ему идеями, — так это уже не Пушкина проблема...

Лиля писал(а):
Пушкин Вяземскому о письме Татьяны - это «письмо женщины, к тому же 17-летней, к тому же влюбленной!"

Эту ссылку Лотмана растиражировали уже по всей сети. Надо роман читать, а в нём всё четко. Тоже послушайте по этой ссылке
_________________
"Россия: сотни миль полей и по вечерам балет." Алан Хакни


Последний раз редактировалось: Алексей Яковлев (Вс Янв 28, 2018 1:23 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
anemona
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 25.08.2009
Сообщения: 4740

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 1:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Белая Кошка писал(а):
Хм, моя прабабушка вышла замуж в 13 лет.Год точно не знаю, вторая половина 19 века.


И что, дворянка была?
Крестьянок да, выдавали очень рано, стремились побыстрей лишний рот сбагрить.
А у дворян просто необходимости такой не было. Ну в чем преимущество 13летней девочки-подростка перед расцветшей 16-17 летней девушкой (в глазах нормального мужчины, неподофила)?
_________________
"Искусство, в сущности, отражает вовсе не жизнь, а зрителя." Оскар Уайльд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алексей Яковлев
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 4715
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лиля писал(а):
Вот Ю.М. Лотман придерживался совершенно другой точки зрения.
А кого вы цитируете, Алексей?
Пушкин сам написал, сколько лет было Татьяне, но нет, некоторые считают, что они знают лучше Пушкина!

Лотман не придерживается "совершенно другой" точки зрения. Он спекулирует, опираясь на переписку, а не на роман.

А я роман "Евгений Онегин" я цитирую:

1) Онегин, прочитав письмо, думает о Татьяне так:

Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Всё те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!


Разве случайно написано "тринадцать"? Почему было не написать "У девочки (а ещё лучше "девушки") столь юных лет"? А хотелось конкретики — кто мешал Пушкину написать в "семнадцать лет", как уже после публикации этой части "Евгения Онегина" он упоминает возраст Татьяны в переписке с Вяземским?

2) Няня, отвечая на расспросы Татьяны:

Расскажи мне, няня,
Про ваши старые года:
Была ты влюблена тогда?

— И, полно, Таня! В эти лета
Мы не слыхали про любовь;
А то бы согнала со света
Меня покойница свекровь. —
«Да как же ты венчалась, няня?»
— Так, видно, бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.

_________________
"Россия: сотни миль полей и по вечерам балет." Алан Хакни


Последний раз редактировалось: Алексей Яковлев (Вс Янв 28, 2018 1:56 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
anemona
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 25.08.2009
Сообщения: 4740

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 1:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей, все ваши "доказательства" более чем шатки. Еще раз предлагаю включить логику и задаться вопросом, в чем вообще основной конфликт в ЕО, если Онегин просто повел себя как здоровый сознательный более-менее просвещенный человек.
И не выдавать весьма сомнительные умозаключения за единственно верные факты. Читателей форума жалко.
А за впечатления от спектакля спасибо.
_________________
"Искусство, в сущности, отражает вовсе не жизнь, а зрителя." Оскар Уайльд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Leshaaa
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 04.06.2010
Сообщения: 2230

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 2:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аnemona, я "за вас" в этой дискуссии... у крестьян да, были ранние браки...у более высоких классов, когда шла речь о раннем браке, это зачастую была просто "помолвка" и перевод на проживание в семью будущего жениха, до достижения брачного возраста.. Как бы для надежности, чтобы в будущем сделка не сорвалась. Правда конкретика уже шла от личностей или семейных традиций.

Эта практика была даже при европейских дворах была в 17-18 веке. Но в 1725 году случился "обратный эффект", когда достигший 16летнего возраста Людовик XV, разорвал помолвку с испанской инфантой, привезенной ему как невеста (в 3-х летнем возрасте!!) и выслал невесту обратно. Он хотя и не общался с невестой, но в подростковый возраст у Л15 возникла ненависть к предопределенности брака. После этой истории очень ранний обмен помолвленными детьми при дворах не практиковался. (А в ответ из Мадрида выслали французскую вдову инфанта Луиса без содержания и вещей).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Марианна_Виктория_Испанская


Образец брачного возраста для времени пушкинского романа - Николай 1 и императрица Александра (Шарлотта Прусская). Помолвка и брак были заключен летом 1817 - Н1 было 21 год, Шарлотте -19 лет.


Последний раз редактировалось: Leshaaa (Вс Янв 28, 2018 2:14 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей Яковлев
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 4715
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 2:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

anemona писал(а):
Алексей, все ваши "доказательства" более чем шатки. Еще раз предлагаю включить логику и задаться вопросом, в чем вообще основной конфликт в ЕО, если Онегин просто повел себя как здоровый сознательный более-менее просвещенный человек.
И не выдавать весьма сомнительные умозаключения за единственно верные факты. Читателей форума жалко.

Во-первых, соовершенно не шатки, а более чем прочны (если у вас имеется хоть одно иное указание на возраст в тексте Татьяны, милости прошу). Доказательства не только мои, их давно и упорно приводят специалисты высочайшего уровня, как тот же Ужанков, — это во-вторых. И никакую иную логику для определения возраста героини здесь включать не нужно, — и это в-третьих.

Умозаключения типа "читателей форума жалко" приводить не стоит. В данном случае жалко далеко не всех читателей, да и подобные призывы к иррациональным эмоциям могут могут воздействовать лишь на слабые умы Wink. Умам сильным надо читать и думать, думать и читать.

Что касается вопроса об основном конфликте романа, это совершенно отдельная тема, и основных конфликтов, имхо, не один наберется. Лично я отталкиваюсь от цитаты из Вяземского, взятую Пушкиным за эпиграф к роману: "И жить торопится, и чувствовать спешит." Юные герои романа, по сути еще дети (кроме Онегина) испытывают не совсем еще зрелые, но очень сильные чувства, которые вступают в конфликт с меняющимся как раз во времена Пушкина общественным укладом (включая матримониальные критерии), чувствами других людей (взрослого Онегина) и иными обстоятельствами. И для меня лично здесь достаточно пищи для ума и сочувствия героям.
_________________
"Россия: сотни миль полей и по вечерам балет." Алан Хакни
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лиля
Постоянный участник форума
Постоянный участник форума


Зарегистрирован: 18.11.2011
Сообщения: 893

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 2:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Он спекулирует, опираясь на переписку, а не на роман.

Алексей, я от вас не ожидала. Юрий Михайлович Лотман - человек совершенно безупречной репутации. Как человек и как учёный. Как пушкинист. Его комментарии к ЕО - это классика.
Поэтому употребление слова " спекулирует" по отношению к нему просто нелепо, мягко я так выражаюсь. У меня такое ощущение, что вы даже не читали Комментарий к ЕО


Спорить с автором произведения, в данном случае с Пушкиным, что может быть нелепее?
В литературоведении письма - это богатый источник информации для истории произведения и его интерпретации.
Более нелепой истории просто не видала и не слыхала.
Приведённый отрывок - просто лирическое отступление, оно вообще не называет никаких имен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей Яковлев
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 4715
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 2:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leshaaa писал(а):
...Образец брачного возраста для времени пушкинского романа - Николай 1 и императрица Александра (Шарлотта Прусская). Помолвка и брак были заключен летом 1817 - Н1 было 21 год, Шарлотте -19 лет.

А вот здесь Лотмана как раз полезно процитировать:

«В брак молодые дворянки в начале XIX века вступали рано. Правда, частые в XVIII веке замужества 14 – 15-летних девочек начали выходить из обычной практики, и нормальным возрастом для брака сделались 17 – 19 лет. Ранние браки, бывшие в крестьянском быту нормой, в конце XVIII века нередки были и для не затронутого европеизацией провинциального дворянского быта. А. Лабзина, знакомая поэта Хераскова, была выдана замуж, едва ей минуло 13 лет. Мать Гоголя обвенчали в 14. Однако время первых увлечений молодой читательницы романов начинались значительно раньше. И окружающие мужчины смотрели на молодую дворянку как на женщину уже в том возрасте, в котором последующие поколения увидали бы в ней лишь ребенка». (Ю.М. Лотман)

Однако мы здесь о чём рассуждаем? Могла ли 13-летняя Татьяна воспылать страстью к заезжему в ее деревню денди? И ежу понятно, что могла. Возможны ли были ответные чувства и даже действия со стороны Онегина? В принципе, возможны, но во времена Пушкина подобное уже начало осуждаться обществом, хотя браки такие заключались. Однако же разница в возрасте в 13 лет была слишком уж велика, Онегин был уже опытным, зрелым мужчинам, он ясно осознавал, что творится в голове Татьяны, а главное — он не испытывал на тот момент никакого к ней плотского влечения, посему искал выход из сложившейся неловкой ситуации и все его действия и мысли в романе развиваются четко в этом ключе.
_________________
"Россия: сотни миль полей и по вечерам балет." Алан Хакни
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лиля
Постоянный участник форума
Постоянный участник форума


Зарегистрирован: 18.11.2011
Сообщения: 893

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 2:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей, когда вы рассуждаете о медицине, я готова вас послушать. Но когда вы выдаете совершенно рядовых филологов ( к тому же занимающихся другой проблематикой) за выдающихся пушкинистов, что это? Это даже некрасиво.
Повторюсь ещё раз. Мнение десяти тысяч филологов ничего не значит по сравнению с мнением Пушкина по поводу его собственного произведения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей Яковлев
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 4715
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 2:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лиля писал(а):
Поэтому употребление слова " спекулирует" по отношению к нему просто нелепо, мягко я так выражаюсь. У меня такое ощущение, что вы даже не читали Комментарий к ЕO.

Лиля, в современном значении и в моем контексте слово "спекулирует" имеет значение английского speculate = строить предположения. Здесь нет резко негативных коннотаций. Имеется в виду, что возраст Татьяны Лотман выводит не из романа, а из возникшей в последствие переписки с Вяземским. Таким образом это не более чем построение опосредованного предположения, тогда как сам роман даёт более обоснованный ответ.

Я вовсе не утверждаю, что Лотман злобно наводит тень на плетень. Имхо, в данном случае он просто заблуждается. Ужанков, по учебникам которого учатся современные филологи, тоже имеет безупречную репутацию в профессиональной среде (и тоже, тем не менее, может заблуждаться). Прослушайте его по приведенной мною ссылке и выскажете, чем его доводы слабее.
_________________
"Россия: сотни миль полей и по вечерам балет." Алан Хакни


Последний раз редактировалось: Алексей Яковлев (Вс Янв 28, 2018 2:44 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Leshaaa
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 04.06.2010
Сообщения: 2230

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 2:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы лично не стал рассматривать общее рассуждение Онегина про "девочку в 13 лет" как абсолютное доказательство, что это именно и был возраст Татьяны. Это прямая речь (мысли вслух) Онегина, может быть это его личный какой-то троп, стилистический гиперболизм. Рифма очень механически повторена со слов няни, поэтому это мог быть вообще неотредактированный дубль (репликация), а не осознанное объявление возраста героини от лица Пушкина. Если бы это Пушкин считал важным, он уточнил бы возраст Татьяны в другом месте и не от лица смутных "мыслей за жизнь", вложенных в Онегина.

Алексей Яковлев, 13-летний возраст для брака это аномальный случай и то время (несмотря на то что Лотман откопал из всей статистки два случая). На Кутузова в Крыму доносили Александру 1-му, что у него есть гарем из тринадцатилетних татарок, переодетых казачками.. Это донос на его преступное или предосудительное поведение по ТЕМ нормам..
Наполеону Александр 1-й отказал в браке с вел.кн.Анной Павловной, мотивируя её ранним возрастом (а ей было 15 лет!)

Найдите пример в википедии брака в пушкинскую эпоху какого-нибудь деятеля с 13-14 летней.. сам Пушкин женился в 31 на 18-летней Гончаровой.


Последний раз редактировалось: Leshaaa (Вс Янв 28, 2018 2:49 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей Яковлев
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 4715
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 28, 2018 2:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лиля писал(а):
Спорить с автором произведения, в данном случае с Пушкиным, что может быть нелепее?
Как раз с Пушкиным я и не спорю Smile. В романе ЕО нет ни слова про семнадцать лет Татьяны — ни прямого указания, ни отдаленного намёка. Почему этот возраст возник в переписке с другом? Да мало ли! Может, описался, может в голове что-то поменялось. Надо заметить, Пушкин писал роман 8 лет, и за эти годы он претерпел серьезные душевные преобразования — от практически атеиста и гулены до истового христианина и образцового семьянина. Но здесь, опять же, можно лишь спекулировать как и Лотман, ибо обсуждается не сам роман.
_________________
"Россия: сотни миль полей и по вечерам балет." Алан Хакни
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Балет и Опера -> Балетное фойе Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Яндекс.Метрика