Список форумов Балет и Опера Балет и Опера
Форум для обсуждения тем, связанных с балетом и оперой
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Общество Друзья Большого балета
Мариинский театр 51 (сезон 2017-2018)
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 36, 37, 38  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Балет и Опера -> Балетное фойе
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
А.Л.
Активный участник форума
Активный участник форума


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 436
Откуда: г.Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 12:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

oxdance писал(а):
… Легко говорить о не принципиальности технике одной из самых техничных балерин нашего времени! ))) Осиповой тройной тур крутит - как дышит Smile) а что делать остальным, когда бывает, что по музыке - двойной, но настрою партии - двойной, а балерина с него сковырнулась, потому что техники не хватает(((
Репетировать столько же, сколько Н.О., а может и больше. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил Александрович
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: 06.05.2003
Сообщения: 25012
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

betta fish писал(а):
Как ларчик просто открывался... Вот в чем был, оказывается, пафос
Ответ неверен. Садитесь, сударыня, на сей раз вам двойка.
Амалирис писал(а):
Почему нужно выбирать между техникой и драматической выразительностью?
Не нужно, но никто и не предлагал такого выбора.
Oxdance писал(а):
Осипова тройной тур крутит - как дышит.
В МГАХ была девушка, которая свободно крутила четыре, а к выпуску довела до пяти. И что? Как говорил Нуреев, "мадам, вы не штопор".

Последний раз редактировалось: Михаил Александрович (Пн Сен 11, 2017 12:22 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амалирис
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 9228

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 12:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

oxdance писал(а):
а что делать остальным, когда бывает, что по музыке - двойной, но настрою партии - двойной, а балерина с него сковырнулась, потому что техники не хватает(((
Заменять одинарным. Не стоит делать на сцене то, что не получается.
_________________
С уважением, Андрей Галкин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Михаил Александрович
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: 06.05.2003
Сообщения: 25012
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 1:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Амалирис писал(а):
Опять же, не понимаю, что значит "прощают огрехи в технике"?
«Теория, мой друг, суха, // Но зеленеет жизни древо». Это вывод на основе зрительского опыта. Поясню на примере из книги Дмитрия Черкасского «Записки балетомана. Пятьдесят лет в партере Кировского театра».
Цитата:
По театру ходил забавный рассказ, свидетелем финала которого я был. Приехавший танцевать «Лауренсию» Чабукиани, посмотрев репетицию, заявил Вечесловой: «Таня, на своих спектаклях ты можешь делать все, что хочешь. Но в моем ты обязана скрутить шесть туров». Не знаю, как отреагировала Вечеслова на подобное заявление, но когда Шелест, Дудинская и она стали в ряд, вид ее был полон непреклонной решимости. Загремела музыка. Стремительно сделав шесть туров, устремилась в арабеск Шелест, занеся ногу чуть не за спину партнера, молниеносно «скрутила» их Дудинская, настала очередь Вечесловой. Взяв сильный форс, она начала крутиться, но уже после второго тура ее отчаянно понесло в сторону, испуганный партнер с трудом поймал ее, но, лихо оттолкнувшись от его живота и деятельно работая руками, все время подкручиваемая Паскуала победно завершила пресловутые шесть туров. Венцом этого виртуозного, но совершенно не предусмотренного pas стал арабеск с ногой крючком и очаровательная улыбка в зал. Успех был полным. Зал весело отреагировал и был в восторге — Вечеслову любили и она всегда имела успех в этом балете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Polli
Активный участник форума
Активный участник форума


Зарегистрирован: 28.09.2013
Сообщения: 615

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 1:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил Александрович писал(а):
Цитата:
Зал весело отреагировал и был в восторге — Вечеслову любили и она всегда имела успех в этом балете.

Так уже любили. Любимым и сейчас все простят:)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амалирис
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 9228

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 1:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил Александрович писал(а):
«Теория, мой друг, суха, // Но зеленеет жизни древо».
Теория в данном случае не столько суха, сколько неизбежно схоластична. Мне потому и кажется искусственной поднятая проблема, что, рассуждая "вообще", мы поневоле вынуждены оперировать идеальными артистами, про которых не можем сказать ничего, кроме трюизмов типа "совершенная техника должна сочетаться с драматической выразительностью". Но в жизни нет идеальных балерин и танцовщиков, а есть конкретные артисты со своими достоинствами (за которые их любят) и недостатками (которые отходят или не отходят на второй план).

Со скринами плохих позиций и неправильных аттитюдов, выкладываемыми Ирумой - ровно та же проблема. Человек, придирающийся к отдельному движению, и делающий на основе него вывод о плохом выступлении, неявно предполагает, что где-то в пространстве существуют идеальные Жизель, Никия, Китри, у которых все хорошо, а реальные артисты могут лишь в большей или меньшей степени приблизиться к этому идеалу. Но таких идеалов тоже нет. Есть Жизели Осиповой, Новиковой, Вишневой, Лопаткиной, Захаровой и т.д., воплощенные через тело и работу этих артисток, единственные в своем роде, обладающие уникальным набором качеств. Именно за это (уникальность, индивидуальность), а вовсе не за соответствие воображаемому совершенству, их любят (или не любят, тут уж от вкуса зависит) зрители.
_________________
С уважением, Андрей Галкин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
oxdance
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 05.11.2013
Сообщения: 3368

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Видимо, у этой девушки, кроме 4х оборотных туров были и какие то серьёзные технические недостатки. Если говорить только о технике - есть балерины одаренные множеством технических качеств от природы. Это вращения, скорость, умение быстро запоминать текст, баланс. Осипова относится к щедро одаренным))) Конечно, важна и работоспособность. Но ведь дело не только в ней. К сожалению, в балете избыток репетиций приводит скорее к травмам, чем к росту техники. Не всегда количество переходит в качество. И далеко не всегда число часов, проведённых в балетном зале, увеличивает количество пируэтов.
Раньше то без проблем меняли двойные туры на одинарные. Но сейчас же сразу вой поднимется. Разучились танцевать итд...некоторые ведь с секундомером отсчитывает за сколько балерина прошла вариацию, или сколько раз сделала сиссон ферме в пдд Жизели ...но ведь и они зрители! опять таки, проблема обычно не в том, что вообще никогда приуэт не получается. Такой балерине никто вариацию не доверит. Проблема - что иногда не получается. И вот что тогда делать, концентрироваться исполнителю на технике, или все же актёрской игре?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амалирис
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 9228

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 1:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

oxdance писал(а):
Такой балерине никто вариацию не доверит.
Ну с вариациями, на мой взгляд, все немного проще. Они чаще всего строятся с преобладанием определенного вида движений (вращений, прыжков, заносок и т.д.), так что подобрать солистку, у которой все в порядке с техникой для конкретного номера - не проблема. Другое дело большие балеринские партии, охватывающие все разделы классики. Тут у каждой исполнительницы какие-нибудь, да найдутся сложности. Но подменять па следует, конечно, умеренно. Если сложностей критически много, артистка просто не подходит для партии.
_________________
С уважением, Андрей Галкин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
amber
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: 30.08.2004
Сообщения: 4075

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Соглашусь с Амалирисом, пожалуй. Говорить "вообще" получается слишком отвлеченно и возможно только при наличии некоего мифического идеала.

Должна ли балерина в угоду технике забывать об образе? Нет. Должна ли в угоду образу плевать на технику? Тоже нет, на мой взгляд. Только сочетание того и другого дает нам счастливое ощущение, что спектакль состоялся. В драме нас вряд ли устроил бы косноязычный монолог, даже если артисты были бы полностью погружены в действие и выдавали нам феерические эмоции. В опере устроил бы певец драматически совершенный, но не попадающий в ноты? Вряд ли. Почему тогда в балете мы должны делать упор на одно, отрицая другое?

Уже не говоря о том, что балет балету рознь и сцены существенно отличаются отдна от другой. Па де сис в Эсмеральде полон драматического накала. Но до этого в Эсмеральде полно танцев героини, нас устроит если она все их станцует корявенько, "на зубах", но в па де сисе покажет подлинную драму? Аналогично в Жизели: есть вариация первого акта, сильной драмой не окрашенная, но требующая определенных технических усилий. Пусть походит пешочком, лишь бы потом с ума сошла качественно? Боюсь, что одобрения такая балерина не вызовет. А есть еще Раймонда. Драмы там нет, техники достаточно. Какой драматической составляющей можно прикрыться здесь? И да, есть места в которых зрители привыкли считать туры, обороты, пируэты, подъемы рук и тп. Помнится, даже ув. Михаил Александрович дружески пенял одной балерине за Спящую, дескать первый раз с кавалерами ручку подняла, а второй не стала. Хотя дело было в Москве, а это традиция не российская. Но хотелось.

С другой стороны, рассуждения о позициях и позах в сцене сумасшествия Жизели смешны. Важно захватила или нет, убедила или нет. А села ли на пол или стала на коленочку - какая разница? Как чувствовала, так и сделала.

Другое дело, что артистам, которых любим, чье исполнение захватывает, мы готовы простить технические огрехи, если уж они случились. А тем, которых любим не очень, или которые не захватили, с наслаждением припомним каждую ошибку. И никуда нам от этой субъективности не деться, какую теорию не подводи, кого не цитируй. И никто не свободен от этого: ни педагог, ни зритель, ни маститый критик.

Так что конкретно применительно к па де сису может и права Кшесинская. Для тех, кто ее любил в Эсмеральде права. А для остальных не очень. Осипова тоже права. Частично. Потому что не мешает сперва ножку вывернуть и движения освоить. А потом важно объяснить, что в Жизели эти движения выражают. Одно без другого плохо. А вместе в самый раз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил Александрович
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: 06.05.2003
Сообщения: 25012
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 11:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот это, дорогая Амбер, как раз образчик схоластических рассуждений «вообще». Никто не ставил альтернативу «либо то, либо другое», причем всюду одно и то же, во всех номерах балета и во всех балетах. А именно полемика с такой крайностью и составляет большую часть вашего текста. Wink Этот тот самый прием приписывания оппоненту ложного тезиса, который Чапек назвал Imago (подмена) - см. в его тексте п. 6. Мы все же говорим не о кружке самодеятельности, а великих театрах, где даже в корде танцуют девушки с красными дипломами училищ, каждая вторая из которых считает себя Одеттой, Жизелью или Китри (и часто не без оснований). Тогда причем здесь косноязычие, «походить пешочком», «вывернуть ножку»? (A propos, Анна Павлова - величайшая балерина, несмотря на недостаточно вывернутую ножку.)

И почему только «Эсмеральда» имеет драматический накал? Уважаемый всеми Амалирис провозгласил исключительность Цыганского па-де-сис, но это я воспринимаю cum grano salis, рассматриваю как следствие полемического задора. В «Корзинке» не меньший накал, в ней драматическая игра тоже вплетена прямо в ткань танцевальных па. Наконец, разве сама Кшесинская в другом месте мемуаров (тоже цитировалось выше) не говорит снова о том же, называя целый ряд других балетов (в том числе «Жизель» и «Баядерку»)? За что люблю неестественные науки, так это за возможность необыкновенной легкости мысли - что хочу, то принимаю во внимание, а от остального отмахиваюсь. Это вам не физика, скованная со всех сторон данными экспериментов - шаг влево, шаг вправо, и такая хорошая с виду теория мгновенно рушится. Smile

Что касается вариации Жизели первого акта, то в ее тексте существуют разночтения. Есть, к примеру, кода Преображенской по кругу и кода Спесивцевой по диагонали, более трудная. Или вторую комбинацию в самом начале вариации Маркова исполняла чуть иначе, чем принято сейчас. И такое – не единичный случай, но даже система. Это дает любой балерине и ее педагогу моральное право выбрать тот вариант, который артистке больше подходит, в котором она лучше смотрится. Некоторые, не зная истории, могут счесть такое самовольным искажением текста. Кстати, в длинном интервью после дебюта Осиповой в «Жизели» я специально расспрашивал ее о подобных моментах, и выяснялось, со ссылкой на М. В. Кондратьеву, что эти «нововведения» – хорошо забытое старое. Но в любом случае, даже если у примы случился огрех, он не должен перечеркивать весь спектакль. Все они живые люди, как вы да я, и своих высот достигли не огрехами, а достоинствами. Как говорил когда-то умный человек на форуме, «примы ведущих театров равны по определению, если достигли своего положения не через постель и не за деньги».

Что до субъективности отдельных зрителей, то она имеет место, спора нет. Но речь в данном случае не о ней. Если балерина раз за разом вызывает восхищение самых разных аудиторий разных стран, то неизбежная субъективность аудитории вследствие массовости эффекта уже превращается в объективную реальность. Недооценка диалектики и есть схоластика. Smile Как в примере с Вечесловой: ЗАЛ (не отдельные балетоманы) ее любит и прощает все, но ведь за что-то же полюбил, не на пустом месте…

P.S. Я кому-то пенял за не поднятые ручки в Адажио с четырьмя кавалерами? Сомневаюсь, но наверняка упоминал как факт природы – это вполне возможно. Но если пенял, то был неправ. Иногда не поднимают вовсе, иногда один раз, иногда два раза…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
amber
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: 30.08.2004
Сообщения: 4075

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так кто же спорит, ув. Михаил Александрович, что в Корзинке тоже есть драматический накал? И здесь тоже важнее "проняла" или не проняла". На мой скромный взгляд, конечно. Что не помешало как-то участникам этой ветки всерьез обсуждать нарушила ли Вишнёва каноны, делая в начале наклон вперед, а не прогиб назад. Ну что с этим поделаешь? Понятно обсуждали те, кто балерину не очень принимает. А тем, кто принимает было всё равно.

Это и есть водораздел, никуда не денешься. Потому что "балерина имеет моральное право выбирать варианты" всегда будет против "есть автор редакции, как он поставил, так и надо делать". Или "это поставлено самим Петипа, значит так, а не иначе". Или "усложнять можно, упрощать нельзя". И выбор контраргумента всегда окрашен личным отношением. Ту же Олесю Новикову здесь же подвергали критике за ту самую коду Спесивцевой (усложненную!), дескать нечего своим техническим умением хвастаться, танцуй, что поставлено. А сколько споров было по поводу 64 фуэте Осиповой в мариинском ДК с Сарафановым? Опять же основной мотив: это вам не Москва с цирковыми трюками, у нас так непринято. Пока кто-то не написал, что во времена балерин, фуэте крутить умеющих, очень даже было принято, сама Кургапкина, педагог самой Лопаткиной, бывало не брезговала. И сразу накал страстей спал, замолчали "ревнители традиций". А недавний Щелкунчик в Новосибирске, который приезжие звезды станцевали далеко от авторской редакции? Кто-то считал и считает, что звезды имеют право танцевать как им хочется, а кто-то, что Вайнонен и его редакция тоже достойны уважения, не только звезды. Кто правее? Очевидно, что выбираем мы исходя из любви к звездам.

"Зал любит" тоже не из области точных наук. В случае с Вечесловой мы не знаем сколько человек в зале в этот момент фыркнули, а сколько действительно поддержали. Зал у нас подчас "любит" за трюки, чем весьма беззастенчиво пользуются любители трюков. Накрутил пируэтов на косой стопе, зал в восторге. Трюк новый выдал - зал опять в восторге. Объективная реальность? Вполне. Но мне такой балет даром не нужен, что мне до объективной реальности?

Да и про невыворотность Павловой мы знаем только по нескольким фото. Знаем ли мы как танцевала Павлова, будучи в начале пути? Увы, нет. Более того, каноны тогда были несколько другими. А Л.Д. Менделеева-Блок учениц Вагановой критиковала за грязь и невыворотность. Будучи подругой той самой Вагановой, а потому допущенной на многие репетиции.

Короче, мы выбираем не исходя из теорий, а исходя изьличных пристрастий. Нравится нат балерина/танцовщик - найдем достойно подкрепленные аргументы. С цитатами и прочим. Не нравится? Найдем обратные цитаты и аргументы. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амалирис
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 9228

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил Александрович писал(а):
И почему только «Эсмеральда» имеет драматический накал? Уважаемый всеми Амалирис провозгласил исключительность Цыганского па-де-сис, но это я воспринимаю cum grano salis, рассматриваю как следствие полемического задора. В «Корзинке» не меньший накал, в ней драматическая игра тоже вплетена прямо в ткань танцевальных па.
Не было никакого полемического задора. Но я понимаю сейчас, что недостаточно ясно пояснил, в чем отличие и уникальность Па де сис. Попробую исправиться Smile
В Па де сис изображается (sic! важное для обсуждаемого вопроса слово) танец Эсмеральды, прерывающийся от волнения и страданий. Именно эта изобразительная задача открывает исполнительнице возможность временами нарушать рисунок классических па. Например, она может бессильно повиснуть на Гренгуаре в адажио, упасть вперед с арабеска, а не просто сделать файи в вариации, показать более "рваный" рисунок ранверсе и па де басков там же и т.д. Все это будет выглядеть естественно, если не перегибать палку, конечно.
В "Танце с корзиной" все "запинки", моменты слома, всплеска эмоций и т.д. четко вписаны в сам хореографический текст. Исполнительница не может скомкать прыжок, или сбросить позу, или не дотянуть колено, чтобы посильнее выразить страдания. Это будет восприниматься зрителем как ошибка, и никакая драматическая игра ее не оправдает. Все, что допустимо со стороны балерины - это слегка варьировать движения корпуса и рук, разумеется, оставаясь в рамках условного рисунка "Танца ...".
В этом и есть разница. Если Вы посмотрите на другие драматические танцевальные эпизоды в балетах того времени (предсмертный танец Авроры, адажио Раймонды и Абдерахмана и т.д.), Вы увидите ровно то же самое - четко прописанный танцевальный рисунок и никакой возможности для его деформации.
_________________
С уважением, Андрей Галкин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Михаил Александрович
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: 06.05.2003
Сообщения: 25012
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые Амалирис и Амбер,
хотя вы меня и не убедили, мне было интересно вас читать. Спасибо за дискуссию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Leshaaa
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 04.06.2010
Сообщения: 2144

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот по поводу мимического языка в балете времен Кшесинской и ранее. Это составная часть драматической игры и она имела свою технику и стилистику, видимо, утраченную.
Мы в смежных жанрах видим на примере сохранившихся грамзаписей (Шаляпин,Николай и Медея Фигнер, Вяльцева, Плевицкая и др) огромную деградацию в сравнении с нынешними временами в стилистике исполнения арий, романсов, чтении вслух, произношении и тд.
Наверное, и мимическое мастерство балета тоже является утраченной техникой, как и аналоги в вокальном искусстве.
Пример "почувствуй разницу": как в 1902 году звучала 1-я ария Онегина https://youtu.be/qUXV2iOzzGk?t=20s
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vatka
Старейшина форума
Старейшина форума


Зарегистрирован: 23.08.2015
Сообщения: 1811

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leshaaa писал(а):
А вот по поводу мимического языка в балете времен Кшесинской и ранее. Это составная часть драматической игры и она имела свою технику и стилистику, видимо, утраченную.
Мы в смежных жанрах видим на примере сохранившихся грамзаписей (Шаляпин,Николай и Медея Фигнер, Вяльцева, Плевицкая и др) огромную деградацию в сравнении с нынешними временами в стилистике исполнения арий, романсов, чтении вслух, произношении и тд.
Наверное, и мимическое мастерство балета тоже является утраченной техникой, как и аналоги в вокальном искусстве.


На мой взгляд, слишком суровое определение. Песни и танцы весьма зависимы от трансформации социальных условий...
_________________
Старуха:
Отвяжитесь, бесенята, от блаженного...
/A.Пушкин, Борис Годунов/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Балет и Опера -> Балетное фойе Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 36, 37, 38  След.
Страница 9 из 38

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Яндекс.Метрика