Список форумов Балет и Опера Балет и Опера
Форум для обсуждения тем, связанных с балетом и оперой
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Общество Друзья Большого балета
Гремин и его возраст
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Балет и Опера -> Музыкальное фойе
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antoplas
Участник форума
Участник форума


Зарегистрирован: 11.03.2012
Сообщения: 112

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 1:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самая большая ошибка - это изображать почти ровесника, друга юности Онегига - Гремина, стариком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kievkao
Участник форума
Участник форума


Зарегистрирован: 11.02.2012
Сообщения: 177
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 10:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Antoplas писал(а):
Самая большая ошибка - это изображать почти ровесника, друга юности Онегига - Гремина, стариком.


Прочитав ваш пост и, по началу возмутившись, решил открыть "Онегина". Интересная штука получается.. Вот, например, у Пушкина про появление на балу Татьяны:
"Но вот толпа заколебалась,
По зале шепот пробежал…
К хозяйке дама приближалась,
За нею важный генерал."


Вроде как Гремин в генеральском чине - ему лет 50 так точно должно быть.
Но с другой стороны:

"Приходит муж. Он прерывает
Сей неприятный tete-а-tete;
С Онегиным он вспоминает
Проказы, шутки прежних лет."


Сложно представить "проказы" старого генерала с 20-ти летним Онегиным (приблизительно, раз уж "прежних лет")...

Вы, Antoplas, меня заинтриговали:)
Надо будет поискать какую-то информацию по этой теме...

P.S. Не в курсе ли кто, что это за "солисты академии театра "La Scala" ", которые будут выступать в НОУ в феврале, 20-го числа?
Мой знакомый, имеющий непосредственное отношение к оперному исскуству, выразился об этой академии в неоднозначном духе, - мол, там учатся все, у кого деньги есть..


Последний раз редактировалось: Kievkao (Чт Янв 10, 2013 11:04 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Донья Соль
Постоянный участник форума
Постоянный участник форума


Зарегистрирован: 14.01.2012
Сообщения: 1005
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 11:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Киевкао! Smile)

Тему возраста Гремина опереманы не раз на форумах затрагивали, насколько я помню... Кстати, многие остаются при своем мнении. Потому что аргументы могут быть и взаимоисключающими. Например, с одной стороны - те, что Вы привели.

А с другой - Гремин боевой генерал. А во времена наполеоновских завоеваний можно было отличиться и спокойно стать генералом и в 30-35. Но, кстати, есть еще один аргумент. Вот, например, Татьяна поет "...муж в сраженьях изувечен". Помню, читала давно на каком-то форуме, как некоторые участники вывели из этого целую теорию о ...гм...его не полной мужской состоятельности по причине боевых ран, и что Татьяна остается с ним из жалости... В общем, кто как хочет, так и трактует и его возраст, и физические кондиции. Я читала разное.
_________________
http://donia-s.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kievkao
Участник форума
Участник форума


Зарегистрирован: 11.02.2012
Сообщения: 177
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 11:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ничего себе, Донья, насколько, оказывается это популярная тема для обсуждения:))
Вследствии того, что моё увлечение оперой насчитывает всего два года, я даже не подозревал об этом..

В таком случае удивляет то, что в своей арии Гремин акцентирует внимание на "..и закалённому судьбой бойцу с седою головой", а также, в принципе, на "все возрасты покорны"..

Да, однозначно, меня это заинтересовало:)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Донья Соль
Постоянный участник форума
Постоянный участник форума


Зарегистрирован: 14.01.2012
Сообщения: 1005
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kievkao писал(а):
Ничего себе, Донья, насколько, оказывается это популярная тема для обсуждения:))
Вследствии того, что моё увлечение оперой насчитывает всего два года, я даже не подозревал об этом..

В таком случае удивляет то, что в своей арии Гремин акцентирует внимание на "..и закалённому судьбой бойцу с седою головой", а также, в принципе, на "все возрасты покорны"..

Да, однозначно, меня это заинтересовало:)

...хихикает...Да, операманы, мы такие:))) Еще и не то обсуждали:)) Welcome to the club!!! Very Happy
_________________
http://donia-s.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Донья Соль
Постоянный участник форума
Постоянный участник форума


Зарегистрирован: 14.01.2012
Сообщения: 1005
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 11:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...а с другой стороны... Полагаю, что на войне и в 29 можно и поседеть, и закалиться...
_________________
http://donia-s.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Донья Соль
Постоянный участник форума
Постоянный участник форума


Зарегистрирован: 14.01.2012
Сообщения: 1005
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 11:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...Это я к тому, что Гремин вполне может ОЩУЩАТЬ себя гораздо старше своего возраста...

Спасибо всем большое за последние отзывы!!! Very Happy Very Happy Very Happy
_________________
http://donia-s.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Antoplas
Участник форума
Участник форума


Зарегистрирован: 11.03.2012
Сообщения: 112

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обращу еще внимание на то, что со всеми Онегин "на Вы", а с Греминым "на ты".

Относительно генералов и седины. Есть у Цветаевой стихотворение "Генералам двенадцатого года", романс на него еще пела Настенька Бубенцова в фильме "О бедном гусаре...".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Донья Соль
Постоянный участник форума
Постоянный участник форума


Зарегистрирован: 14.01.2012
Сообщения: 1005
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, действительно, уважаемый Antoplas, я согласна - Вы обратили внимание на очень важный момент.

Ведь тогда была эпоха чинопочитания, сословных различий вплоть до дуэлей в случае "неуважения", так сказать:)) В светском этикете было четко предписано, кого как называть, все эти табели о рангах и т.п. Я согласна с Вами, что вряд ли бы Онегин стал бы "тыкать" человеку, пусть даже и лично знакомому, который был старше его лет на 15-20.

Впрочем, опять же, я как-то давно видела запись постановки (французская, кажется, это была Лионская опера, но точно я теперь не вспомню), где обыгрывались элементы "боевых ран" Гремина - он там усиленно хромает, с палочкой, со шрамами, в кителе с орденами а-ля поздний Брежнев:)) То бишь был контраст между молодым, полным сил Онегиным и "ветераном" Греминым не по причине старости, а именно потому, что он ветеран, хотя играющие их артисты в принципе были практически ровесники.
_________________
http://donia-s.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 06.05.2003
Сообщения: 5929
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А можно вставить свои "5 копеек"?

1. Чайковский, как и многие другие русские композиторы, следовал общей традиции, в которой возраст героя, в т.ч. определяется типом голоса, которому отдана партия. Безбородый юнец, парень, паж - сопрано/меццо/контральто; молодой, пылкий, романтичный - тенор; зрелый, уверенный в себе, часто злодей (или к ним приравненный) - баритон; пожилой, умудренный опытом, с "седою головой" - бас. Да, исключения есть, чаще в опере буфф, но и там общий принцип сохранялся.

2. Постановка НОУ своими корнями уходит к постановке Покровского 1944 года, а вслед за этим спектаклем (и его легендарными соавторами - гениальными певцами, которые пели в прежней постановке) к версиям еще более ранним, в которых пел, в т.ч., и Шаляпин. От этой постановки уже можно и к премьере при жизни Петра Ильича перейти. Т.ч. у такой трактовки очень богатый опыт, это канон, т.с. Думаю, что сложно будет сказать, что все те великие были неправы.

Вариант трактовки близкого к возрасту Онегина Гремина - лишь один из возможных. Не думаю, что основной и правильный.
_________________
"Неважно, почему значительное стало незначительным. Стало, и все тут." © Льюис Кэрролл
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Донья Соль
Постоянный участник форума
Постоянный участник форума


Зарегистрирован: 14.01.2012
Сообщения: 1005
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
А можно вставить свои "5 копеек"?

1. Чайковский, как и многие другие русские композиторы, следовал общей традиции, в которой возраст героя, в т.ч. определяется типом голоса, которому отдана партия. Безбородый юнец, парень, паж - сопрано/меццо/контральто; молодой, пылкий, романтичный - тенор; зрелый, уверенный в себе, часто злодей (или к ним приравненный) - баритон; пожилой, умудренный опытом, с "седою головой" - бас. Да, исключения есть, чаще в опере буфф, но и там общий принцип сохранялся.

2. Постановка НОУ своими корнями уходит к постановке Покровского 1944 года, а вслед за этим спектаклем (и его легендарными соавторами - гениальными певцами, которые пели в прежней постановке) к версиям еще более ранним, в которых пел, в т.ч., и Шаляпин. От этой постановки уже можно и к премьере при жизни Петра Ильича перейти. Т.ч. у такой трактовки очень богатый опыт, это канон, т.с. Думаю, что сложно будет сказать, что все те великие были неправы.

Вариант трактовки близкого к возрасту Онегина Гремина - лишь один из возможных. Не думаю, что основной и правильный.


Уважаемый Владимир! Спасибо за Ваши "пять копеек"Smile) И я вот тоже еще свои "копеек десять" подброшу:)) Поскольку Евгений Онегин - произведение многогранное, не только оперное, но и литературное, лично я бы не стала все сводить вообще в плоскость "прав-неправ". Да, Рейзен пел Гремина в 90 лет - и это тоже канон.

Но я так же не вижу ничего странного или изначально неправильного в том, что некоторые трактовки/постановки берут за основу как исторические предпосылки (про молодых генералов), так и литературную основу (упомянутое фамильярное обращение Онегина к Гремину). Мне это тоже кажется весьма интересным, вне контекста правильности или неправильности принятого оперного канона. Вопрос в том, насколько удачно тот или иной артист или постановщик смогут это интегрировать в спектакль.
_________________
http://donia-s.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 06.05.2003
Сообщения: 5929
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, я тоже считаю такой вариант возможным и небезосновательным. Я даже легко соглашусь, что правильного варианта может вообще не быть (или он может быть следствием вкуса, хотя, можно сделат немало комментариев, таких как: соответствие месту и времени, заданные авторами, согласие с авторсикими ремарками, следование логики и т.д. и т.п. - далеко зайдем, если продолжим).

Но я так написал

Владимир писал(а):
Вариант трактовки близкого к возрасту Онегина Гремина - лишь один из возможных. Не думаю, что основной и правильный.


потому, что

Antoplas писал(а):
Самая большая ошибка - это изображать почти ровесника, друга юности Онегига - Гремина, стариком.


Ибо, если какноническая верся - самая большая ошибка, то я вполне могу возрасить, что не считаю, что предложенная альтернатива правильная. Wink Ну и, помимо слов Гремина (которые ранее указывали), привел аргументы.
_________________
"Неважно, почему значительное стало незначительным. Стало, и все тут." © Льюис Кэрролл
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Antoplas
Участник форума
Участник форума


Зарегистрирован: 11.03.2012
Сообщения: 112

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир, басы - Руслан, Фарлаф, у того же Чайковского Орлик, Царь Салтан не старик. Это так, навскидку.

И даже если исходить из того, что у Чайковского генерал иной, нежели у Пушкина (такие мнения встречаются), опять же, у Чайковского Онегин к нему тоже "на ты".

Владимир писал(а):
Думаю, что сложно будет сказать, что все те великие были неправы.


И все-таки главный из великих тут Пушкин. Он не прав?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 06.05.2003
Сообщения: 5929
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 10:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Antoplas, хотите - считайте, что Вы правы, а те режиссеры и дирижеры, вместе с артистами, которые сделали этой опере имя не правы. Я Вам не буду мешать так думать. Но почему я должен считать так как Вы?! И, думаете, все эти люди не читали Пушкина? Или плохо его понимали? Просто опера - есть опера, а источник - источник. Герман - имя у Чайковского, а у Пушкина Германн - фамилия. Лиза у Чайковского - внучка Графини, а у Пушкина - бедная воспитанница, причем у Пушкина она выходит замуж, а у Чайковского, как помните, убивает себя.

Далее по предмету спора.

Гремин:

Цитата:
Тоскливо жизнь моя текла...
Она явилась и дала,
Как солнца луч среди ненастья,
Мне жизнь и молодость,
Да, молодость
и счастье.


Думаете двухратное, усиливающее, повторение слова молодость, простите, однозначно указывает на то, что молодости у Гремина давно нет. Равно как и то, что жизнь Гремина текла тоскливо. Т.к. после того, как он был на войне у него было немало времени пожить спокойно.

Цитата:
Среди лукавых, малодушных,
Шальных, балованных детей,
Злодеев и смешных и скучных,
Тупых, привязчивых судей;
Среди кокеток богомольных,
Среди холопьев добровольных,
Среди вседневных модных сцен,
64
Учтивых, ласковых измен;
Среди холодных приговоров
Жестокосердной суеты,
Среди досадной пустоты
Расчетов, дум и разговоров, —
Она блистает, как звезда во мраке ночи,
В небе чистом,
И мне является всегда
В сиянье ангела,
В сиянье ангела лучистом!..


Весь это список говорит о богатом опыте Гремина. Причем богатом опыте светском скучной жизни. Он изучил много характеров, видел много событий со стороны. И только случайно встретив Татьяну понял, что нашел любовь. Искал он ее, как я понимаю, давно.

Далее по предмету распределения голосов:
Фарлаф, Руслан и Царь Салтан - герои опер-сказок. Фарлаф при этом явный пример буффонады. В сказке о Царе Салтане, как Вы помните, молодой и романтичный Гвидон. А Салатан ему отец. Наверное, старше должен звучать?! И потому он бас. Остается неоспоримый Руслан. Здесь - ничего не попишешь, легче приписать в исключения. Впрочем, Вы можете и здесь не считать меня правым, а считать, что композиторы рандомом пользовались при распределении голосов.

Орлик - компримари и вообще как аргумент не приемлем. Так можно сказать, что и Граф Чепрано молодой бас. Хотя, наверное, более очевидно, что Герцог - молодой, Риголетто - старше, а Монтероне еще старше (хотя они вполне могли бы быть одного возраста), а самый молодой - паж.
_________________
"Неважно, почему значительное стало незначительным. Стало, и все тут." © Льюис Кэрролл
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
историк
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 22.07.2012
Сообщения: 2357

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Говорить о возрасте генерала Гремина можно только применительно к опере. В романе муж Татьяны не назван по фамилии. Он - князь N и только, и это принципиально для художественной системы романа.

Относительно возраста князя N процитирую Лотмана:
Цитата:
Вопреки распространенному мнению, ... муж Татьяны вполне мог быть нестарым человеком. Грибоедов писал в 1816 г. Бегичеву: «...ныне большая часть генералов таких, у которых подбородок не опушился». Онегину, который родился в 1795 г. или около этого, весной 1825 г. могло быть неполных 30 лет. Князь N — его родня и приятель, с которым Онегин на «ты», мог быть лет на пять старше. Михаил Орлов стал генералом в 26 лет, что считалось карьерой ранней и блестящей. Но то, что член Союза Благоденствия Ф. Г. Кальм получил генеральское звание 36 лет, было для активного участника многих кампаний нормально. 28 лет сделался гвардии полковником (что равнялось армейскому генералу) Катенин. Изувечен — не означает «изуродован» или «сделался инвалидом», а лишь указывает на многократные ранения, что было обычно для поколения людей войны 1812 г.

_________________
"It is the test of a good religion whether you can joke about it". G.K. Chesterton.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Балет и Опера -> Музыкальное фойе Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Яндекс.Метрика