Список форумов Балет и Опера Балет и Опера
Форум для обсуждения тем, связанных с балетом и оперой
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Общество Друзья Большого балета
"Спящая красавица": изыскания и находки
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 17, 18, 19  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Балет и Опера -> Балет ad libitum
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Конаев
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 08.05.2003
Сообщения: 98

СообщениеДобавлено: Ср Июн 06, 2012 7:19 pm    Заголовок сообщения: Термины Ответить с цитатой

Амалирис писал(а):
зачем изобретать велосипед и вводить новый термин, ведь все это вполне охватывается понятием "редакция"

"Реконструкция постановки 1898 года" соотносится с "новой редакцией" (идущей в устойчивой паре с прилагательным "хореографическая") так же, как "восстановление структуры старого города" с "перепланировкой в квартире". Термин "реконструкция" в балет попал из архитектуры и архитектурной критики, где он богаче по смыслу и применяется не только к зданиям, но к городскому ландшафту, пространству и ансамблям. Поясню на примере: когда снесли гостиницу "Москва", у властей была идея оставить там пустое пространство, на это архитектурное сообщество возразило, что застройка фигурирует тут с первой половины XVIII века. То есть для восстановления исторического пространства Охотного ряда надо было вместо "Москвы" построить не то, что там стояло до нее, а что угодно "исторической" этажности. Это и есть "исходные пропорции". То, что "детский чардаш" у Вихарева танцуют дети в костюмах Всеволожского, уже является реконструкцией первоначальной постановки, хотя он и сочинил его сам (конечно, было бы совсем замечательно реконструировать и хореографию "Ширяева под маркой Петипа", тем более что еесть запись этого танца удобным для русского хореографа словесным методом). Едва ли не единственное место, где постановщики не выдержали принцип и не восстановили этих пропорций, - вариация Трубадура, но думается, не по своему желанию.
Что касается выхода Абдерахмана в первом акте, то отказ от него оговорен отдельно в буклете. Гершензон считает, что это отход Петипа от своего же замысла, вызванный внехудожественными причинами (нажим артиста), и в данном конкретном случае с ним трудно спорить: Глазунов отказался писать музыку, Всеволожский не унизился до написания эскиза. Потому что конечно все это эффектно, оживляет начало и современники были от Гердта в восторге, но по последствиям для композиции совершенно аналогично воображаемому явлению Одиллии в первой сцене ЛО. Композиция потеряла стройность и образ Абдерахмана разросся непропорционально: три раза Раймонда его видит и три раза балерина должна придумывать какие-то новые реакции, притом что в изначальном замысле за нее играет музыка и ситуация: видит во сне, потом встречает наяву и дальше ничего играть не надо, просто стой в ошеломлении, что Новикова и делает. Даже по балетным меркам выход Абдерахмана в первой (камерной и рисующей дворцовый быт) сцене гораздо неправдоподобней, чем во втором акте, где как-никак объявлен поэтический турнир.

Амалирис писал(а):
Мое сравнение спектакля Вихарева с нотацией не имеет никакой сверхзадачи - это просто сравнение спектакля с нотацией

Не располагая всей нотацией, я бы не стал писать (а тем более выделять жирным шрифтом), что восстановить спектакль по ней невозможно, а не находя в ней деталей постановки, однозначно утверждать, что они выдуманы, или "введены", Вихаревым. Нотация вообще говоря не единственный документ, зафиксировавший постановку Петипа. Свиту Абдерахмана можно было бы и на фотографиях эпохи разглядеть или прочитать о ней в программке. Подробные сведения о процессиях и режиссуре (помимо нее и плана-заказа) содержатся в монтировке. В нотации нет описания игры с бросанием дротиков в деревянную голову, реквизит для нее зафиксирован именно в монтировке (кстати, эту игру сохранил и Горский). Оттуда же взята и трансформирована процессия 12 лакеев с корзинами в первой картине. Лакеи выходили в четыре ряда (по три человека в каждом) и расходились на обе стороны. Теперь лакеи идут в два ряда (по 6 в каждом) и расходятся, а затем выходят вельможи с дамами и тоже расходятся. Ну, и т.д. Идеализировать никто не собирается, потенциал для дальнейшей работы далеко не исчерпан, но упрощать творческие мотивы постановочной группы и отрицать поворотное значение этого спектакля хотя бы как воплощение мечты балетного Запада о настоящем театре Петипа вне России (да еще на таком трудно воспринимаемом для западного слушателя композиторе, как Глазунов) довольно наивно.

Амалирис писал(а):
Вариация Павловой и Вариация из Видений у меня есть

Если есть вариация Павловой, значит, нет вариации, озаглавленной "Вариация из "Раймонды" (Вы ведь вроде про четыре листа писали, если не ошиблись). Что касается Видений, то нотаций вариаций первой солистки мне известно две (одна черновая, одна полная), а вариации второй солистки - три (одна черновая, две полные)


Последний раз редактировалось: Сергей Конаев (Чт Июн 07, 2012 12:13 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амалирис
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 8347

СообщениеДобавлено: Чт Июн 07, 2012 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ув. Сергей, спасибо за ответ. С Вашего позволения, несколько комментариев
Цитата:
"Реконструкция постановки 1898 года" соотносится с "новой редакцией" (идущей в устойчивой паре с прилагательным "хореографическая") так же, как "восстановление структуры старого города" с "перепланировкой в квартире". Термин "реконструкция" в балет попал из архитектуры и архитектурной критики ... и т. д.
Это мне понятно, и я бы согласился с Вами, если бы не одно "но". Вы сейчас предлагаете поменять точку зрения на работы Вихарева на диаметрально противоположную, утверждая при этом трюизм. Да, никто не спорит, сделано много, да, есть вполне осязаемые достижения, да, работа заслуживает уважения. Но соль-то в том, что долгое время реконструкции позиционировались именно как максимально возможно близкие к оригиналам постановки (сейчас уже не позиционируются, но по инерции воспринимаются точно так же). Вначале даже звучало бессмертное "каждое па, каждая мизансцена ...". А де-факто, если смотреть в общем по спектаклям, восстановление "исходных пропорций" сводится едва ли не к сохранению (или восстановлению) первоначальной последовательности актов и сцен. В структуре может быть добавление, пропуск, перестановка номеров; в хореографии, мизансценах и пантомиме может быть вообще что угодно. В итоге получается, что назвать свою работу "реконструкцией" - значит сделать беспроигрышный шаг. С одной стороны, есть повод для интервью, статей, полемики фанатов на форуме, претензий на что-то "великое, невиданное светом", а с другой - конечный продукт, к которому невозможно приложить какие-либо критерии соответствия оригиналу ввиду обтекаемости самого понятия.
Цитата:
Не располагая всей нотацией, я бы не стал писать ... и т. д.
Сергей, я уже признал, что был изъян в подборе источников, который привел к ошибкам в выводах. Я благодарен Вам за критику, и, поверьте, сделал из нее выводы на будущее. Но еще больше я Вам буду благодарен, если Вы не станете обсуждать эту ошибку до бесконечности. Надеюсь, Вы понимаете, что если бы я во время написания статьи знал, что у меня не полная нотация, я бы и не написал того, что написал. Но, к сожалению, сейчас могу только процитировать латинскую пословицу: написанное остается. Пусть останется, в том числе, и уроком мне.
Цитата:
упрощать творческие мотивы постановочной группы и отрицать поворотное значение этого спектакля хотя бы как воплощение мечты балетного Запада о настоящем театре Петипа вне России (да еще на таком трудно воспринимаемом для западного слушателя композиторе, как Глазунов) довольно наивно.
Здесь Вы опять приписываете мне мысли, которых у меня нет. Поворотного значения, честно признаюсь, не вижу (не отрицаю, а именно не вижу), но что с задачей познакомить Запад с "Раймондой" Вихарев справился - не спорю. Другое дело, что реального основания ломать штыки и кричать о возрождении искаженного и испорченного было спектакля Петипа, что делала и пресса, и некоторые форумчане, я не нахожу.

Про части нотации и свои соображения о выходе Абдерахмана напишу чуть позже.
_________________
С уважением, Андрей Галкин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Конаев
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 08.05.2003
Сообщения: 98

СообщениеДобавлено: Чт Июн 07, 2012 12:38 am    Заголовок сообщения: Точка зрения Ответить с цитатой

Амалирис писал(а):
Вы сейчас предлагаете поменять точку зрения на работы Вихарева на диаметрально противоположную, утверждая при этом трюизм.

Если и предлагаю, то только Вам. О том, что ценность этих постановок в реконструкции театра Петипа, а не в аутентичности хореографии, я писал неоднократно, начиная с премьеры СК.

Амалирис писал(а):
долгое время реконструкции позиционировались именно как максимально возможно близкие к оригиналам постановки

а что, есть другие, которые ближе - именно как целое, а не по отдельным фрагментам вариаций?
Я бы добавил, что "восстановление исходных пропорций" помимо последовательности актов и сцен (т.е. драматургии) включает восстановление оригинального оформления, антуража и состава участвующих. Это у В.М.Красовской был шанс оценить своими глазами "барочную природу" СК, какой она была до редакции К.М.Сергеева, а для конца 1990-х воссоздание этой природы было именно что чем-то невиданным. Беспроигрышный шаг назвать свою работу "редакцией", а в качестве источника отослать к личным встречам с Егоровой. Это непроверяемо, не вызывает ни раздражения, ни резонанса, ни дополнительных мотивов для изысканий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амалирис
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 8347

СообщениеДобавлено: Чт Июн 07, 2012 1:13 am    Заголовок сообщения: Re: Точка зрения Ответить с цитатой

Сергей Конаев писал(а):
а что, есть другие, которые ближе - именно как целое, а не по отдельным фрагментам вариаций? и т. д.
Как целое, СК и Раймонда Вихарева оказываются ближе к историческим премьерам, чем редакции Сергеева, главным образом за счет
Цитата:
оригинального оформления, антуража и состава участвующих.
Какие из этих пар спектаклей ближе по хореографии (особенно в "Раймонде"), мне кажется, сложно однозначно ответить.
Но чтобы дальше не вдаваться в этот спор - давайте я с Вами соглашусь в одном: если считать целью реконструкций дать общее представление о визуальном облике старинных спектаклей, об их драматургии, структуре - все в общих чертах, то да, цель достигнута. Но и Вы согласитесь, что изначально цель формулировалась иначе (и сейчас фактически продолжает, пусть уже не словами самих Вихарева и Гершензона, а устами адептов их ранних идей).
Цитата:
Беспроигрышный шаг назвать свою работу "редакцией", а в качестве источника отослать к личным встречам с Егоровой. Это непроверяемо, не вызывает ни раздражения, ни резонанса, ни дополнительных мотивов для изысканий.
Я бы сказал, что это в первую очередь не предполагает за авторами никаких обязательств, а уже вследствие этого отрезвляет атмосферу вокруг постановки.
_________________
С уважением, Андрей Галкин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Наталия Зозулина
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 1748
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 07, 2012 1:40 am    Заголовок сообщения: Re: Термины Ответить с цитатой

Сергей Конаев писал(а):
Не располагая всей нотацией, я бы не стал писать (а тем более выделять жирным шрифтом), что восстановить спектакль по ней невозможно,

Разумеется, Сергей, даже и располагая всей нотацией, восстановить спектакль, не имея за спиной всей традиции его сохранения из ног в ноги и всех видеозаписей второй половины века, ПО НОТАЦИИ - именно по ней - НЕВОЗМОЖНО. Традиция + приложенная к ней нотация (для уточнения отдельных мест), а не наоборот, даже местами нельзя поменять. Хотя бы поэтому можно было аутентистам уважительней относиться к труду предшествующих поколений редакторов. Уж в этом-то можно наконец копья не ломать?

Сергей Конаев:
Цитата:
Это у В.М.Красовской был шанс оценить своими глазами "барочную природу" СК, какой она была до редакции К.М.Сергеева, а для конца 1990-х воссоздание этой природы было именно что чем-то невиданным.

Сергей, не преувеличивайте, пожалуйста. Для зрителей, смотревших Баядерку в подлинных декорациях, ничего невиданного в барочных декорациях театральных академиков в Спящей Вихарева не было. Невиданное было - убедиться в ужасающем дилетантизме И.Всеволожского как художника по БАЛЕТНЫМ, ТЕАТРАЛЬНЫМ костюмам и полном отсутствии у него понимания законов и специфики балетного зрелища! Вот это был настоящий шок! Именно костюмы Всеволожского не дали оценить прелести "барочности" в декорациях. Также как и просто увидеть хореографию.

Вера Михайловна обожала декорации Вирсаладзе Спящей и никогда не противопоставляла их утраченной "барочности".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Конаев
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 08.05.2003
Сообщения: 98

СообщениеДобавлено: Чт Июн 07, 2012 2:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Термины Ответить с цитатой

Наталия Зозулина писал(а):
Разумеется, Сергей, даже и располагая всей нотацией, восстановить спектакль, не имея за спиной всей традиции его сохранения из ног в ноги и всех видеозаписей второй половины века, ПО НОТАЦИИ - именно по ней - НЕВОЗМОЖНО.

О видеозаписях и традиции сохранения из ног в ноги Pas de six из "Маркитантки" Сен-Леона или "Величия мироздания" Ф.Лопухова ничего неизвестно, однако же А.Гест и Н.М.Воскресенская смогли восстановить их по нотации. "Невозможность" в данном случае - чисто производственный вопрос. Ну а то, что практически любая постановка - это способ сохранения наследия, не вызывает сомнений.

Наталия Зозулина писал(а):
Для зрителей, смотревших Баядерку в подлинных декорациях, ничего невиданного в барочных декорациях театральных академиков в Спящей Вихарева не было.

Имеется в виду барочная природа СК как зрелища. Догадаться о ней можно и по черно-белым фотографиям 1890-х.: все такое зримое, материальное, пестрое, эклектичное, толпящееся, избыточное, складывающееся в грандиозные живые картины, действительно затмевающие танец. Весь Ваш спор с аутентистами сводится к тому, где должна висеть картина Боттичелли - хореография. Для Вас - в музее, желательно, на выгодном месте и чтобы ничего рядом, ну максимум в хорошей раме, а для них - в палаццо среди нагромождения предметов эпохи, диковато на современный вкус подобранных и расставленных, в неверном домашнем освещении. Необходимость такого подхода в музыкальном театре была впервые осознана и обоснована в 1930-е годы, когда и началась настоящая ревизия наследия 1890-х. Об этом писала Л.Д.Блок: "...второй акт «Лебединого», такой, как он есть, во всем его мощном театральном воздействии, — органическое целое, не поддающееся анатомированию без риска убийства", найти среди современных авангардистов "художника, мыслящего простодушно и бесхитростно, как мыслил театр девяностых годов, — дело заведомо невозможное", и т.д. Но осуществить это в советское время решился лишь Ф.В.Лопухов в ЛО, постановке несравнимо более камерной, чем СК или "Раймонда".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амалирис
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 8347

СообщениеДобавлено: Чт Июн 07, 2012 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Конаев писал:
Цитата:
Весь Ваш спор с аутентистами сводится к тому, где должна висеть картина Боттичелли - хореография. Для Вас - в музее, желательно, на выгодном месте и чтобы ничего рядом, ну максимум в хорошей раме, а для них - в палаццо среди нагромождения предметов эпохи, диковато на современный вкус подобранных и расставленных, в неверном домашнем освещении.
И здесь закономерно возникает вопрос: а есть ли картина? Иначе говоря, стоит ли так кропотливо восстанавливать оформление, антураж и проч., когда в итоге все это заполняется достаточно пестрым пастиччо.

Кстати (вчера не обратил внимания), по-моему, насчет Красовской и барочности Вы чуть погорячились - В.М. родилась на через год после того, как постановку переодели и отредактировали.
_________________
С уважением, Андрей Галкин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Наталия Зозулина
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 1748
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2012 2:47 am    Заголовок сообщения: Re: Термины Ответить с цитатой

Сергей Конаев писал(а):
Весь Ваш спор с аутентистами сводится к тому, где должна висеть картина Боттичелли - хореография. Для Вас - в музее, желательно, на выгодном месте и чтобы ничего рядом, ну максимум в хорошей раме,

Вы знаете, Сергей, вот в Уффици висит себе Ботичелли на своей стене - для него освобожденной (хотя написанная картина, может быть, у художника в чулане стояла среди разных вещей) и все счастливы уже столетия. Также и с балетами уровня Ботичелли по хореографии. Только человек, преследующий свои цели (типа Герострата) может взять и эту хореографию спрятать в фигуральный "чулан"

Сергей Конаев писал(а):
Об этом писала Л.Д.Блок: "...второй акт «Лебединого», такой, как он есть, во всем его мощном театральном воздействии, — органическое целое, не поддающееся анатомированию без риска убийства", найти среди современных авангардистов "художника, мыслящего простодушно и бесхитростно, как мыслил театр девяностых годов, — дело заведомо невозможное", и т.д. Но осуществить это в советское время решился лишь Ф.В.Лопухов в ЛО, постановке несравнимо более камерной, чем СК или "Раймонда".

Ну стоит ли так переписывать балетную историю? Любовь Дмитриевна, ближайшая сподвижница Вагановой, тем не менее не балетный человек, как-то ничем не помешала Агриппине Яковлевне "анатомировать" второй акт - что-то добавить, переделать руки в крылья, найти выразительные формы вместо пантомимы и тп.

Сергей Конаев:
Цитата:
О видеозаписях и традиции сохранения из ног в ноги Pas de six из "Маркитантки" Сен-Леона или "Величия мироздания" Ф.Лопухова ничего неизвестно, однако же А.Гест и Н.М.Воскресенская смогли восстановить их по нотации. "Невозможность" в данном случае - чисто производственный вопрос. Ну а то, что практически любая постановка - это способ сохранения наследия, не вызывает сомнений.


Сравнивать вряд ли корректно! С одной стороны, танцсимфонию начали расшифровывать и заниматься ее текстом, извините, когда Федор Васильевич был еще жив и сам подсказывал, что в записях. Вторую часть сделали однозначно с его подсказок (в лабораторных условиях балетмейстерской кафедры Консерватории) Остальные части - что-то могли расшифровать. Восстановить - восстановили (и слава богу!), но кто же может дать голову на отсечение, что так оно и было? Два варианта танцсимфонии - Воскресенской и Федора Лопухова-младшего - текстуально никто не сравнивал.

Более похожа "Маркитанка" в двух вариантах восстановления - Лакотта и А.Хатчинсон-Гест (а может быть, и Лакотт взял от нее?), но ведь там другая система записи и Хатчинсон-Гест - ведущий английский специалист по всем западным системам записи занималась ими ДЕСЯТИЛЕТИЯ, и расшифровала досконально не так уж много за всю жизнь. А тут - за полгода - в глаза прежде не видя - вдруг четырехактную СК? Пожалуйста, Сергей, не запрещаю Вам верить в это.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Конаев
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 08.05.2003
Сообщения: 98

СообщениеДобавлено: Сб Июн 16, 2012 4:47 am    Заголовок сообщения: СК Ответить с цитатой

Амалирис писал(а):
Иначе говоря, стоит ли так кропотливо восстанавливать оформление, антураж и проч., когда в итоге все это заполняется достаточно пестрым пастиччо.

От "Тайной вечери" Леонардо относительно ее первоначального вида тоже скоро ничего не останется - но вот она органически связана с этой трапезной, так плохо на нее воздействовавшей, и никаких вариантов убрать ее оттуда нет даже во имя спасения.
Насколько я понимаю Вихарева, он действует по принципу - что из сохранившегося совпадает с нотацией, оставляем, а что не совпадает, то есть утрачено - меняем, переделываем, заполняем чем угодно, по нотации или вразрез с ней - дальше от оригинала все равно не будет. Его постановки ближе к оригиналу исходя из самого этого метода, так как поместив версию К.М.Сергеева в антураж 1890-х и исправив по нотации выход прима-балерины, мы уже получим постановку, более близкую к первоисточнику.

Амалирис писал(а):
по-моему, насчет Красовской и барочности Вы чуть погорячились

По поводу барочности СК В.М. написала в рецензии на рядовое представление досергеевской версии - разумеется, в декорациях и костюмах Коровина. Что в это вкладывалось я в предыдущем посте постарался раскрыть.

Наталия Зозулина писал(а):
Также и с балетами уровня Ботичелли по хореографии. Только человек, преследующий свои цели (типа Герострата) может взять и эту хореографию спрятать в фигуральный "чулан"

Интересное сравнение постановочного стиля Петипа с чуланом, но зато откровенное. В Бостоне есть музей Изабеллы Гарднер, там большинство работ "уровня Ботичелли", но это такая смесь старинного дворца, где шедевр может висеть в парадной, а может запросто валяться на столе, частной коллекции, где первоклассные и малоизвестные вещи уравнены любовью приобретателя, и полноценного музея, так как у Изабеллы были в советниках ученые и систематизация там тоже есть, - как ее понимали в эпоху модерна. И все тоже счастливы, причем эта оригинальная и диковатая расстановка несет отпечаток незаурядной личности мадам и охраняется ее завещанием, по которому в случае отступления от оригинального порядка вся коллекция уйдет в Гарвард и хранители останутся без работы, поэтому они все время в тонусе. Переделки тоже, бывает, получают ценность шедевров, и реставрация оригинала способна неприятно изумить, но попытка эта в любом случае законная и много чего давшая.

Наталия Зозулина писал(а):
Ну стоит ли так переписывать балетную историю?

А в чем переписывание-то? Из того, что А.Я. не посчиталась с Л.Д., переделывая ЛО, мысль Блок не становится неверной. Чтобы понять ее, надо сравнить лебединый акт в исполнении Марго Фонтейн (где Бенно и т.д.) с любой советской версией. Театральная поэтика оригинала у нас после Вагановой радикально изменилась, от простодушия и бесхитростности (а также кокетства и куртуазности) 1890-х мало что осталось. Так что прогноз Блок сбылся. У Немировича-Данченко в конце 1930-х был точно такой же взгляд насчет постановки "Пиковой дамы": не надо представлять Петра Ильича жертвой Модеста и приближать оперу к Пушкину (подтекстом "как Мейерхольд"), надо возвращать ее к Всеволожскому и его эпохе.

Наталия Зозулина писал(а):
но ведь там другая система записи и Хатчинсон-Гест - ведущий английский специалист по всем западным системам записи занималась ими ДЕСЯТИЛЕТИЯ, и расшифровала досконально не так уж много за всю жизнь.А тут - за полгода - в глаза прежде не видя - вдруг четырехактную СК? Пожалуйста, Сергей, не запрещаю Вам верить в это.

Наталия Николаевна, я запутался, "за полгода", "в глаза прежде не видя" и т.д. - это опять про Вихарева, что ли? Я уже как-то говорил, что ничему не верю, особенно имея возможность проверять по первоисточнику. Но спор вроде не об этом - а о возможности-невозможности восстановления полностью утраченных произведений, без традиции передачи из ног в ноги, причем Вы фактически со мной согласились, что "невозможность" всего лишь производственный вопрос, например времени :)
Кстати, о деятельности Энн Гест у Вас ошибочные представления - она прежде всего выдающийся популяризатор и адепт системы Лабана, в которой записала множество балетов своих современников (Баланчин, Мясин, и т.д.) и в которую по мере возможности переводила интересные ей произведения, записанные в других системах нотации, иногда с помощью тех, кто ими "десятилетиями занимается" (напр. К.Юргенсона). Потом, что значит "не так уж много"? Энн расшифровала все, что хотела и на что был заказ. Располагая временем и возможностями, восстановить можно любое хорошо записанное произведение, не важно какой системы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амалирис
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 8347

СообщениеДобавлено: Сб Июн 16, 2012 2:13 pm    Заголовок сообщения: Re: СК Ответить с цитатой

Сергей Конаев писал(а):
Амалирис писал(а):
Иначе говоря, стоит ли так кропотливо восстанавливать оформление, антураж и проч., когда в итоге все это заполняется достаточно пестрым пастиччо.

От "Тайной вечери" Леонардо относительно ее первоначального вида тоже скоро ничего не останется - но вот она органически связана с этой трапезной, так плохо на нее воздействовавшей, и никаких вариантов убрать ее оттуда нет даже во имя спасения.
Не совсем уловил суть Вашего контраргумента. Разумеется, "Тайную вечерю" нельзя убрать из трапезной, а Колизей - укрыть от воздействия стихий, но по Вашей логике выходит, что этого не нужно было бы делать, даже если было бы можно. Ну да не суть, мы не о фресках и памятниках Smile
Я понимаю (как уже писал), что в общем спектакли Вихарева визуально ближе к оригиналам Петипа. Я не буду спорить с Вами о ценности этой близости, но в любом случае, она не повод говорить об исключительной роли его спектаклей в вопросах сохранения наследия, потому что в частностях в них царит такая же приблизительность, как и в любой редакции, причем вызванная не объективными, а вполне себе субъективными причинами.
Цитата:
По поводу барочности СК В.М. написала в рецензии на рядовое представление досергеевской версии - разумеется, в декорациях и костюмах Коровина. Что в это вкладывалось я в предыдущем посте постарался раскрыть.
Здесь Вы рассуждаете непоследовательно. Если предполагается, что редакция Лопухова, корректировавшего Петипа и текстуально, и на уровне постановочной техники, в костюмах и декорациях Коровина, который далеко не Всеволожский, Левот, Иванов и т. д., сохраняет исходную барочность, то почему в ней отказывается редакции К.М. Сергеева в оформлении Вирсаладзе?

Cмысл статьи Блок Вы явно передергиваете. Л.Д. всего лишь призывает, с одной стороны, не ставить ЛО дыбом, и, с другой, не подправлять в духе натуралистической хореодрамы, т. е., в контексте эпохи, не идти путем лопуховского "Щелкунчика" и ЛО Горского-Немировича 1920 г. При этом она вполне допускает и
Цитата:
мысль о том, чтобы бочаровские ветлы были переписаны художником как «парафраза», как, например, Лист берет и передает в своей манере другого композитора, сохраняя и свою и его индивидуальность
, и корректировку отдельных деталей хореографии. Да и кокетства и куртуазности во второй картине Л.Д. не находила (они стали исчезать не после вагановской редакции, а раньше - у Карсавиной, Спесивцевой и т. д.), а находила
Цитата:
тот неповторимый и небывалый до тех пор драматический лиризм, овеянность сказкой и музыкой, то выявление лебяжьей сущности красоты русской женщины, в стихии которой так привольно расцветает все от балерины до всякой танцовщицы в кордебалете.

_________________
С уважением, Андрей Галкин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Наталия Зозулина
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 1748
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 22, 2012 4:09 pm    Заголовок сообщения: Re: СК Ответить с цитатой

Сергей Конаев писал(а):
Насколько я понимаю Вихарева, он действует по принципу - что из сохранившегося совпадает с нотацией, оставляем, а что не совпадает, то есть утрачено - меняем, переделываем, заполняем чем угодно, по нотации или вразрез с ней - дальше от оригинала все равно не будет.


Уважаемый Сергей! Вы пишите об этом так, будто совершенно незнакомы с прямо противоположными декларациями С.Вихарева и команды, сопровождавшими постановку Спящей красавицы в 1999. Вот поэтому я Вам и писала - не стоит переписывать историю! Прошло всего 13 лет, все, что было на наших глазах, а теперь оказывается, "Вихарев...." и далее по Вашему тексту.
Если эта озвученная Вами гипотеза о действиях Вихарева относится к последней Раймонде, то так и стоило бы написать, что взгляды Вихарева под воздействием его оппонентов, а также приобретенного им опыта за десятилетие сильно изменились и теперь он "действует по принципу..." и далее по Вашему тексту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия Зозулина
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 1748
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 22, 2012 4:12 pm    Заголовок сообщения: Re: СК Ответить с цитатой

Сергей Конаев писал(а):
Кстати, о деятельности Энн Гест у Вас ошибочные представления - она прежде всего выдающийся популяризатор и адепт системы Лабана, в которой записала множество балетов своих современников (Баланчин, Мясин, и т.д.) и в которую по мере возможности переводила интересные ей произведения, записанные в других системах нотации, иногда с помощью тех, кто ими "десятилетиями занимается" (напр. К.Юргенсона). Потом, что значит "не так уж много"? Энн расшифровала все, что хотела и на что был заказ. Располагая временем и возможностями, восстановить можно любое хорошо записанное произведение, не важно какой системы.

Уважаемый Сергей, я, конечно, не биограф Анн Хатчинсон-Гест (она представлялась так), хотя когда-то знала ее лично, но я осведомлена, что она ведущий специалист в системе Лабана. Но ведь Вы сами пишете, что она ПЕРЕВОДИЛА в эту систему другие записи, то есть она могла читать те другие записи (Сен-Леон или Нижинский до системы Лабана).
Не могу спорить, практика показывает, что можно расшифровать записи, как Вы пишете, любые - но для этого надо быть ВЕДУЩИМ СПЕЦИАЛИСТОМ, которым делаются за десятилетия, а не за полгода.
ЗЫ: я где-то читала, что записи Ник.Сергеева по системе Степанова были переведены в систему Лабана
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Конаев
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 08.05.2003
Сообщения: 98

СообщениеДобавлено: Ср Июн 27, 2012 11:13 pm    Заголовок сообщения: ЛО и Блок Ответить с цитатой

Амалирис писал(а):
по Вашей логике выходит, что этого не нужно было бы делать, даже если было бы можно

По моей логике, стремление к воссозданию целостности представления само по себе уникально в нашем контексте и потому достойно всякого поощрения, несмотря на то что реальна и осуществима, как я уже не раз писал, реконструкция пропорций, но отнюдь не всех компонентов. Поэтому эти попытки и более значимы, и более трудны, и более рискованны, чем очередные редакции, которые тоже вполне законный жанр, иногда со своими достижениями. Ваша позиция мне чем далее, тем менее ясна, если не считать позицией "будьте проще и люди к Вам потянутся".

Амалирис писал(а):
Если предполагается, что редакция Лопухова, корректировавшего Петипа и текстуально, и на уровне постановочной техники, в костюмах и декорациях Коровина, который далеко не Всеволожский, Левот, Иванов и т. д., сохраняет исходную барочность, то почему в ней отказывается редакции К.М. Сергеева в оформлении Вирсаладзе?

КМС как редактор очень хотел уйти от "исходной барочности", много для этого сделал, прореживая мизансцены и группы, меняя процессии на пуантные выходы, вводя собственные танцевальные ансамбли и пр. Наверное, поэтому и отказывается.

Амалирис писал(а):
Cмысл статьи Блок Вы явно передергиваете.

Разве? Статья Блок констатирует сложившуюся ко времени написания статьи целостность постановки ЛО и ее принадлежность театру 1890-х годов, к культуре простодушности, наивности и условности, которые непонятно как сохранять в контексте новой эпохи, после аванградистских экспериментов в театре (не только балетном и не только послереволюционном) первой четверти века, участницей и свидетельницей которых была сама Л.Д.Блок:
"Если же вы признаете балет ценным, не подлежащим уничтожению, вы должны сохранить его целиком, так как горшего издевательства над собой не может себе представить ни один художник: сохраняется внешняя омертвевшая танцевальная форма и убивается сущность, действенная жизнь зрелища. Лелеять надежду, что новые декорации будут не менее вдохновляющим аккомпанементом к старому спектаклю, вряд ли возможно."
В приведенной цитате Вы отчего-то пропустили ключевую фразу в начале:
"Но если решить сохранить лебединую картину всю в целом, придется и эти декорации [других актов] возобновить с наибольшим приближением к стилю девяностых годов, так как иначе немыслимо единство спектакля. Для полного слияния всех четырех декораций допустима даже мысль о том, чтобы бочаровские ветлы были переписаны художником как «парафраза», как, например, Лист берет и передает в своей манере другого композитора, сохраняя и свою и его индивидуальность. Костюмы должны быть также трактованы в условной театральной манере девяностых годов, причем никто не мешает художнику дать тут свою палитру, дать свою изобретательность и сказочную фантастичность." То есть можно сделать парафраз, как крайнюю меру, как жертву, чтобы дать приближение стилю 1890-х в тех декорациях, которые не поддаются возобновлению и которые придется писать заново.

Амалирис писал(а):
"Да и кокетства и куртуазности во второй картине Л.Д. не находила (они стали исчезать не после вагановской редакции, а раньше - у Карсавиной, Спесивцевой и т. д.)..."

Ну конечно, не находила. Вы статью-то до конца прочли?
"Общие танцы 1-й картины и 2-го акта идут сейчас чрезвычайно небрежно, молодые артисты совсем потеряли к ним подход и танцуют их нехотя. Надо проработать все заново, уловить стиль исполнения девяностых годов, подчеркнутую кокетливость исполнения у женщин, жеманность, гибкость мужского танца и общую педантическую тщательность в выполнении па, соблюдении выворотности и позиций — и вы увидите, как опять расцветут эти заброшенные танцы."
В Вашей трактовке Л.Д.Блок, которая в учителях имела А.А.Блока и В.Э.Мейерхольда, предстает каким-то банальным балетоведом, зацикленном на "омертвевшей танцевальной форме", поверхностным анти-авангардистом и анти-рапповцем, что даже и передергиванием назвать нельзя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амалирис
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 8347

СообщениеДобавлено: Чт Июн 28, 2012 1:00 am    Заголовок сообщения: Re: ЛО и Блок Ответить с цитатой

Сергей Конаев писал(а):
Ваша позиция мне чем далее, тем менее ясна, если не считать позицией "будьте проще и люди к Вам потянутся".
Моя позиция в том, что балетный спектакль - это, прежде всего, художественное произведение, и поэтому все, что в нем сохраняется, реставрируется, сочиняется заново должно иметь художественную ценность, а не выставляться со ссылкой на то, что так было когда-то. С другой стороны, я бы принял максимально возможно полное (без поправок на личное мнение балетмейстера) восстановление оригинального спектакля - в этом есть исторический интерес.
Принципиального завоевания в восстановлении порядка номеров и количества участников (при том, что это количество, как правило, все равно танцует текст, далекий от оригинального) я, честно говоря, не вижу.
Цитата:
КМС как редактор очень хотел уйти от "исходной барочности", много для этого сделал, прореживая мизансцены и группы, меняя процессии на пуантные выходы, вводя собственные танцевальные ансамбли и пр. Наверное, поэтому и отказывается.
Зря я упомянул сергеевскую СК, она автоматически выходит на первый план . Very Happy На самом деле, меня интересовало другое. Я не понял, считаете ли Вы барочность СК неотъемлемым свойством постановки Петипа в декорациях и костюмах 1890 г., или видите в ней нечто абстрактное, что может быть реализовано в рамках редакции?
Цитата:
Разве? Статья Блок констатирует сложившуюся ко времени написания статьи целостность постановки ЛО и ее принадлежность театру 1890-х годов, к культуре простодушности, наивности и условности, которые непонятно как сохранять в контексте новой эпохи, после аванградистских экспериментов в театре и т. д.
Я не понимаю, о чем мы спорим? Да, Л.Д. призывала сохранять драматургию спектакля 1895 г., его стиль, но необязательно путем буквального воспроизведения. Упоминание РАПа не понял.
Цитата:
Ну конечно, не находила. Вы статью-то до конца прочли?
"Общие танцы 1-й картины и 2-го акта идут сейчас чрезвычайно небрежно, молодые артисты совсем потеряли к ним подход и танцуют их нехотя. и т. д.
Мы говорим о лебединых сценах и центральной партии? или о танцах первой и третьей картин? Если второе - то к чему пример Фонтейн, да и начинать нужно с того, что уходить стала сама хореография, а не только стиль.
_________________
С уважением, Андрей Галкин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Конаев
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 08.05.2003
Сообщения: 98

СообщениеДобавлено: Чт Июн 28, 2012 6:59 pm    Заголовок сообщения: Позиции Ответить с цитатой

Амалирис писал(а):
На самом деле, меня интересовало другое. Я не понял, считаете ли Вы барочность СК неотъемлемым свойством постановки Петипа в декорациях и костюмах 1890 г., или видите в ней нечто абстрактное, что может быть реализовано в рамках редакции?

Большинство современников считало, что "в монтировочном возобновлении 1914 года" СК Петипа "потеряла значительную часть своей прелести" (Лешков). Это ответ на Ваш риторический вопрос, стоит ли кропотливо заниматься антуражем. Но барочность была вполне конкретным неотъемлемым свойством постановки Петипа (и вообще его постановочного стиля) и выражалась, разумеется, не только в оформлении. В чем - я уже расписал выше, но напишу еще раз: в способе мизансценирования, в выходах, процессиях, группах, живых картинах, числе и составе участников, реквизите и антураже общих танцев. Возобновляя спектакль, Ф.В.Лопухов, действительно, сочинил танцы и сцены на ту музыку, которая у Петипа была купирована, но даже Бенуа писал: "да и не изменения внес он [Лопухов], а поправки". "Много жизненнее" (как писал Лешков), стала сцена укола Авроры, скорее всего, подкорректирована пантомима, но даже в "Раймонде", пишет Бенуа, "дерзание его [Лопухова] пошло дальше, чем в "Спящей", имея в виду, что в "Раймонде" Лопухов изменил финал 2-го акта, то есть одну сцену.

Амалирис писал(а):
Мы говорим о лебединых сценах и центральной партии? или о танцах первой и третьей картин? Если второе - то к чему пример Фонтейн, да и начинать нужно с того, что уходить стала сама хореография, а не только стиль.

Мы говорим об утраченной театральной поэтике оригинала и редкой если не единственной записи, которая дает представление о стиле 1890-х годах, на сохранении которого настаивает Блок. Полной записи этой версии ЛО нет, только лебединая картина. Но можно добавить, что это же свойство сохраняла и постановка Большого театра - посмотрите на фото 1920-х, где девушки-лебеди едва ли не флиртуют с охотниками. О главной партии тоже можно поговорить: например, почему у Волынского постоянно в связи с адажио наряду с "тоской" и "страданием" возникают прилагательные "томный" и "сладостный".

Реконструкции начиная с 1999 года при всех компромиссах вернули (и во многом восстановили в правах) громадный пласт художественной и театральной культуры 1890-х, которой балет обязан своей главной классикой. Но в этом, разумеется, нет ничего исключительного Wink Как в анекдоте: "Это вы спасли нашего мальчика? А где его шапочка???"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Балет и Опера -> Балет ad libitum Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 17, 18, 19  След.
Страница 18 из 19

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Яндекс.Метрика