Список форумов Балет и Опера Балет и Опера
Форум для обсуждения тем, связанных с балетом и оперой
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Общество Друзья Большого балета
"Дон Кихот" в руках Петипа и Горского
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Балет и Опера -> Балетное фойе
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
I.N.A.
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 07.05.2003
Сообщения: 8453
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 02, 2019 12:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

igor54 писал(а):
Согласен. Но могу понять написавшего подзаголовок. Фраза автора "Взятая за основу хореография Петипа дополнена сложной мелкой техникой, а так же особой координацией, построенной на контрфорсе" не добавляет ясности. Нет там ни слова и про на самом-то деле взятую за основу (прекрасную) хореографию Горского.

Прошу прощения, просмотрела... Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Софья1972
Старейшина форума
Старейшина форума


Зарегистрирован: 04.06.2014
Сообщения: 1728
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 02, 2019 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НаталияФ.Л. писал(а):
А я надеюсь, что Екатеринбургского ДК выдвинут на Маску и он приедет в Москву, а Вы посмотрите ДК в МАМТе и потом уж будете решать.

Ув. НаталияФ.Л., добрый день!
ДК из Екатеринбургского театра НЕ выдвинули уже (это премьера прошлого сезона- июль 2019). Я видела ДК Нуреева в другом театре и не планирую смотреть его в МАМТ.
_________________
Софья.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НаталияФ.Л.
Старейшина форума
Старейшина форума


Зарегистрирован: 23.06.2013
Сообщения: 5857
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 03, 2019 6:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Софья1972 писал(а):
Ув. НаталияФ.Л., добрый день!
ДК из Екатеринбургского театра НЕ выдвинули уже (это премьера прошлого сезона- июль 2019). Я видела ДК Нуреева в другом театре и не планирую смотреть его в МАМТ.
Добрый день, ув. Софья! Очень жаль, что спектакль не попал в номинанты, хотя и был представлен в сезоне. Останусь дома тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Конаев
Участник форума
Участник форума


Зарегистрирован: 08.05.2003
Сообщения: 102

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 18, 2019 1:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Амалирис писал(а):

Горский имел весьма ограниченные возможности познакомиться со спектаклем Петипа. В Петербурге "Дон Кихот" шел где-то до половины 1880-х.

"Где-то"? Ну ок. Вообще Горскому предъявляют заимствование танцев, которые могли существовать отдельно от спектакля и вообще быть не из этого спектакля. Участвовал ли Горский в ДК любопытно выяснить, но например "Жизель" в Париже в 1870-е не шла в Опере, зато шла в школе и сцены из нее на экзаменах показывали.

Амалирис писал(а):

Таким образом, захоти Горский включить в свою постановку "Дон Кихота" что-то из спектакля Петипа, он мог опереться только на далекие детские воспоминания и на косвенные сведения из чужих рассказов, которые не являлись надежным и достоверным источником.

Куда эти гипотетически доступные Горскому знания были приложимы?
"Вычтем" из спектакля Горского:
- Номера на вставную музыку
Пляска Мерседес, вариации Повелительницы и Дульсинеи, Фанданго, вариация Китри в Гран па и там же все варианты вариаций солисток, кроме московской прыжковой
- Номера, музыка которых использована для других, чем у Петипа, хореографических решений
Пляска Уличной танцовщицы (у Петипа этого персонажа не было совсем, для чего использовалась музыка, я не знаю)
Сцена с танцами в таверне - у Петипа это была Арагонская хота для пары характерных солистов и кордебалета
- Номера с другим, чем у Петипа, составом участников
Танцы дриад, впрочем, они и по хореографическому мышлению явно принадлежат Горскому, а не Петипа;
Антре Гран па - у Петипа не было корифеек, только Китри, ее партнер и две солистки
- Номера, не имеющие прототипов в спектакле Петипа
Мавританский танец двух девочек в таверне, Болеро на свадьбе - к сожалению, не знаю их музыки, но, в любом случае, у Петипа таких танцев не существовало и подо что бы Горский их не сочинял, заимствовать хореографию ему было неоткуда
- Номера, про которые заведомо известно, что они ставились по-новому
Танцы фей и гномов в видениях ДК, плюс Д. Мухин глухо упоминает о перестановке какого-то испанского танца (Сегидильи?) в первом акте.
Еще "вычтем" коду "Таверны". У Горского это был "Танец с цветами", возможно, каким-то образом связанный с "Испанской розой" из спектакля Петипа, но в дошедшем до наших дней спектакле ни цветов, ни роз мы не видим, да и хореографически номер утратил самостоятельность, это просто краткое завершение "Таверны".

В результате описанных мысленных операций получаем список номеров, где теоретически могло сохраниться что-то от Петипа:
Антре Китри
Морена (ее первый дуэт с Базилем)
Сегидилья
Танцы и игры тореадоров
Большая танцевально-действенная структура (Па д'аксьон), начинающаяся с антре подруг и Китри, продолжающаяся сценами с Гамашом и ДК, менуэтом, вариациями героев и завершающаяся массовой кодой первого акта
Танцы цыган
Маневры амурчиков во дворце
Адажио, вариации солистки и Базиля, кода в Гран па

Из их числа сразу убираем: адажио Гран па и дуэт Китри с Базилем в Па д'аксьон - обилие обводок и пируэтов маркирует их как хореографию конца XIX в., коду (32-х фуэте в 1860 - 80 гг. на русской сцене никто не крутил).

Значительная часть оставшихся танцев либо полуигровые (Морена, сцены с Гамашом и ДК в Па д'аскьон), либо декоративные (Тореадоры, Амурчики). Хореографии как таковой в них мало, движения заполняют мизансцену или дают возможность перестраиваться не просто шагами. Подобного рода "бродячих" из спектакля в спектакль - на уровне общей постановочной идеи - номеров в XIX веке было предостаточно. Они не означают заимствования хореографии и не могут приравниваться к нему.

Менуэт, если из него "убрать" игру персонажей - это обычный салонный менуэт, его тоже исключаем.

Антре Китри, вариация и кода Базиля, вариация солистки, партия подруг. В них есть лексические модернизмы (диагональ пируэтов у Китри, вбивание пуантов в планшет у подруг), но главное: сольные танцы были самой "текучей" частью в балетах XIX в., их переделывали и просто при вводе новых исполнителей, не говоря о возобновлениях после перерыва. В частности, Горский переставлял вариации даже в "Спящей красавице" 1899, когда перед ним прямо стояла задача перенести в Москву балет Петипа. В ДК, осуществлявшемся не просто как новый, но как принципиально новаторский спектакль, выражавший его творческое кредо, Горский должен был чувствовать себя много свободнее.
Добавлю, что вариация Базиля и первая часть его коды (перед фуэте) в современных редакциях полностью изменены.

<...>

Итак: теоретически у Горского были минимальные возможности узнать и запомнить что-то из хореографии Петипа. Для этих знаний теоретически существовало минимальное пространство употребления в новой постановке. (Уже минимальность и теоретичность в квадрате). Обращение к ним плохо вписывается в практику Горского и всего балетного театра конца XIX - начала XX вв. и не соответствует восприятию спектакля современниками. Отсюда вывод: в связи с хореографией "Дон Кихота" Петипа упоминаться не должен.

© А. С. Галкин.
Данный текст охраняется авторским правом. Его прямое или скрытое цитирование без указания имени автора запрещено.


Андрей, спасибо за конспект :)
Идея запомнить и хранить зафиксирована у Пчельникова в рассказе про нотацию и в мемуарах про Петипа, где неизбежно фигурируют артистки кордебалета, которые стояли у воды, помнили и могли показать весь репертуар, потому что сочинять из головы такое количество балетов в сезон каждый раз балетмейстеру невозможно, а тут напомнишь ему и репетиция дальше идет, начальство довольно.

Когда есть документальный материал в виде нотации (чем больше и чем более разной, тем лучше) выясняется, что для балетного театра второй половины 19 века очень свойственна практика плагиата, то есть Легат про "Жизель" и то, что Петипа сохранил от предшественников, в целом верно рассказывал. Ну и Хлюстин например этим в Москве грешил, в чем его не раз уличали. Аргументация от "как он всегда делал" не очень работает, потому что он так делал не всегда, даже Корсаков печалился, что Горский не ставит имя Петипа на афишу, а его мизансцены и хореографию использует. Поэтому имеет смысл рассуждать об этом там, где есть документы - вот с "Коньком" ради бога.

По ДК Горского у нас таких документов полтора - кино со Смирновой (танец с кинжалами), которое мне удалось найти и которое показывалось на лекции и вариация из Гарварда.

В анонсе лекции недаром было "можно ли сейчас отделить в спектакле Петипа от Горского". Не "хореографию Петипа от хореографии Горского". Потому что это само по себе ловушка, избежать которой можно только очень серьезно заморочившись лет на десять в архивах. Я поэтому не очень понимаю, что с чем вы сравниваете и на что опираетесь. Когда например про "обилие обводок и пируэтов", которые "маркирует их как хореографию конца XIX в." – а мы типа точно знаем, что в 1880-е у Петипа не было ни обводок, ни пируэтов и в свой спектакль он не вмешивался? А что кстати было в адажио в 1900? Может, ни обводок, ни пируэтов - это же пока не выяснено. Если спектакль к середине ХХ века в Большом театре можно было считать, как и ЛО, коллективным творчеством по мотивам Горского, то, может, сначала выделить на какой-то минимальный процент аутентичного Горского, потом аутентичного Петипа, например через московскую постановку Богданова, который документально признался в том, что может ставить только тот репертуар, который идет в Петербурге, а уже потом приступать к выводам?

Потом, тут такой момент. Афиша полезная вещь, но с признанием "к сожалению, не знаю их [номеров] музыки" исследователю лучше вообще не выступать, потому что без знания этой самой музыки соотнести с ней афишу нереально. И знать ее надо не по инципитам из репетитора БТ, который нелегально опубликован без всяких ссылок на то, где он хранится, Анной Груцыновой в сборнике про Петипа в Москве. А по клавирам ДК начала 20 века и оркестровым голосам московской постановки, которые ну просто чрезвычайно труднораспутываемое кружево. А про петербургский спектакль 1870-1880-х и его музыкальную композицию пока судить просто невозможно, потому что нельзя добраться до нот.

Если у нас есть хорошо сохранившиеся вариации начала 20 века - и вам по работе с нотациями прекрасно об этом известно - то зачем аппелировать к текучести как аксиоме. Текучесть была относительная, всегда потом находились те, кто возвращал Петипа там, где было возможно, тот же Монахов.

Не понимаю, почему надо "вычитать" вставные вариации, если они потенциально Петипа. Мы же не ДК от ДК отделяем, а Петипа от Горского. Во-первых, Рославлева танцевала не ту вариацию, которая идет сейчас. Делать вывод о том, что на премьере Рославлева танцевала переделку Горского, а не Петипа, только потому, что есть нотация для Спящей, мы не будем (хотя и там вариация переделка на мотивах Петипа), потому что это ненаучно. Для ДК такой нотации ведь нет - возможно, не выявлено, найдем, проанализируем, а пока что толку рассуждать. Во-вторых, если например вариация Китри попала в ДК из "Роксаны, красы Черногории" вместе с хореографией, то это ж ответ на вопрос, где тут Петипа, а где Горский. Но понять когда ее вставили довольно трудоемкая задача сама по себе, а потом еще надо проследить хореографию по рецензиям лет за 20 и тогда уже строить гипотезы об авторстве.

То, что в изданных советских нотах называется вариация IV гран па - это вставная вариация из "Весталки", в голосах уточнение, что она для Мосоловой, то есть вставлена в ДК не ранее 1903 года. Ну Мосолова из Петербурга в Москву вернулась, почему бы ей не исполнять тут хореографию Петипа? Ведь чтобы вообще раздобыть эту музыку, нужна мотивация. Надо было идти в контору, просить, чтоб прислали, то есть потратили бюджет, ждать, то есть быть абсолютно уверенным в успехе и живо себе представлять, как это все переделать - "Весталка" ведь не шла в Москве. Почему вдруг такие сложности, если можно сочинить на музыку Симона или Арендса попросить оркестровать что-нибудь подходящее из нотного магазина? А если ноты вдруг уже были (что тоже не исключено), значит, была и та, кто заказала их первой и могла показать хореографию. Всего лишь одна вариация и столько вопросов.

Я просто не вижу смысла предполагать, когда у меня нет документов в полном комплекте, это на мой взгляд зря время тратить и делать бесполезную работу. Я знаю только одного историка балета, предположения которого сбывались и без документов, более того, сами эти предположенные документы потом отыскивались, но это не всем дано. Поэтому задача лекции была не Петипа из афиши выкинуть, а Горского в нее вернуть, потому что имени Горского на афише парижского спектакля нету: D'après Marius Petipa и все тут. Меня лично занимает то, что в современном ДК и Милон жив. Небрежное отмахивание от мизансцен и полуигровых танцев мне крайне странно, но у нас на этом целая петербургская школа стоит (постановка ничто, хореография все) со всеми ее достоинствами.

И главное уточнение - вы неверно изложили кейс с Гейтен: дело не интригах, а в том что там очень четко схвачен сменившийся тип работы над спектаклем - с художниками в зрительном зале, которые каждую позу критикуют, имея в виду игру красок, поэтому отделять от этих художников Горского тоже на мой взгляд неверно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амалирис
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 10965

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 18, 2019 2:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Конаев писал(а):
"Где-то"? Ну ок.
Я предупредил, что у меня нет в руках всех точных дат, но и не везде необходимо знать точный день и час Wink
Выяснить, участвовал ли Горский в петербургском "Дон Кихоте", интересно, но это чисто академический вопрос, имеющий мало отношения к нашей теме. Пусть участвовал, все равно мы не уйдем от того, что о петербургском спектакле у него могли быть лишь далекие детские воспоминания.
Цитата:
Аргументация от "как он всегда делал" не очень работает
Но при этом ниже:
Цитата:
Ну Мосолова из Петербурга в Москву вернулась, почему бы ей не исполнять тут хореографию Петипа?
Действительно, почему бы Мосоловой не исполнять Петипа? Наверное, потому же, почему бы и Горскому не переставить весь балет заново Laughing
А если серьезно, аргумент "он так всегда делал" не может, конечно, быть решающим, но когда мы рассматриваем единичное событие, не лишне поставить его в ряд однородных ему. "Балетмейстер, который обычно переделывал чужие балеты, ставит полузабытый старый спектакль" и "Балетмейстер, старающийся сохранять наследие предшественников, ставит полузабытый старый спектакль" - это несколько разные истории, не находите?
По поводу вариации IV. В 1900 г. в Москве ее не было вообще, она появилась в петербургском спектакле 1902 г., а уж следом в московском возобновлении 1906 г. И, да, для Мосоловой.
Цитата:
даже Корсаков печалился, что Горский не ставит имя Петипа на афишу, а его мизансцены и хореографию использует.
Римский-Корсаков писал это, если мне не изменяет память, про "Баядерку". О ДК он, родившийся в 1891 г., знал не больше нашего.
Цитата:
Когда например про "обилие обводок и пируэтов", которые "маркирует их как хореографию конца XIX в." – а мы типа точно знаем, что в 1880-е у Петипа не было ни обводок, ни пируэтов и в свой спектакль он не вмешивался?
Мы знаем, что адажио, строящееся преимущественно на обводках и пируэтах, привезли итальянки - рецензии на их выступления в 1880-х пестрят описаниями этих движений, для зрителей они явно были внове.
Цитата:
может, сначала выделить на какой-то минимальный процент аутентичного Горского
Зачем? Нам все равно не с чем его будет сравнивать, и это никуда не приведет. Единственный методологически верный путь в нашем вопросе - определить, что Горский в принципе мог заимствовать у Петипа.
Цитата:
И знать ее надо не по инципитам из репетитора БТ, который нелегально опубликован без всяких ссылок на то, где он хранится, Анной Груцыновой в сборнике про Петипа в Москве.
Никак Вам не дает покоя Груцинова и ее статья Laughing Но, по крайней мере, сейчас успокойтесь и не тревожьте ее понапрасну, я ее публикацией в данной теме не пользовался.
Цитата:
Если у нас есть хорошо сохранившиеся вариации начала 20 века - и вам по работе с нотациями прекрасно об этом известно - то зачем аппелировать к текучести как аксиоме.
Ну так то вариации начала 20 века. Они попали в руки к поколению, которое довольно долго работало в условиях уже изменя/ившегося отношения к классике, стараниями которого их хореография и сохранилась. А в 1880-90-х гг., разделяющих ДК Петипа и Горского, вариации переставляли запросто, об этом Вам известно не хуже, чем мне.
Цитата:
Не понимаю, почему надо "вычитать" вставные вариации, если они потенциально Петипа. Мы же не ДК от ДК отделяем, а Петипа от Горского.
Начнем считать вариации из других балетов - придется писать Петипа в ряду авторов вставных номеров, через запятую с Анисимовой, Гербеком, Захаровым и Голейзовским))
Цитата:
Делать вывод о том, что на премьере Рославлева танцевала переделку Горского, а не Петипа, только потому, что есть нотация для Спящей, мы не будем (хотя и там вариация переделка на мотивах Петипа), потому что это ненаучно
Вариация первого акта была опубликована в "Примерах для чтения", т.е. переделана в год московской премьеры.
Цитата:
но с признанием "к сожалению, не знаю их [номеров] музыки" исследователю лучше вообще не выступать
Не вырывайте половину фразы из контекста! Я написал четко, что таких номеров в спектакле Петипа просто не было, и Горскому было их неоткуда заимствовать.
Цитата:
Я просто не вижу смысла предполагать, когда у меня нет документов в полном комплекте, это на мой взгляд зря время тратить и делать бесполезную работу.
Балетоведение не сводится к архивным изысканиям. Анализ хореографии - такая же часть нашей профессии, как у лингвистов и филологов - анализ слов и текстов, у искусствоведов - анализ самой живописи и т.п. Если Вас эта сторона дела не привлекает (сужу по Вашим публикациям и выступлениям, которые слышал), это не значит, что ее нет, и она не способна давать объективные результаты. Ни в коем разе не претендую на лавры "секретного" историка (я в курсе, о ком Вы), но, например, когда Гарвард опубликовал нотацию "Флоры", я в ней нашел другие движения ровно там, где и подозревал у Вихарева новодел, отталкиваясь от самой хореографии.

И последнее.
Цитата:
Поэтому задача лекции была не Петипа из афиши выкинуть, а Горского в нее вернуть
Сергей, я не собирался обсуждать Вашу лекцию. Если Вы отмотаете к первому моему ответу, увидите, что он принципиально безличен. Надеюсь, Вы согласитесь со мной в том, что неверная информация не становится вернее в зависимости от того, сказал ли ее я, Вы или кто-нибудь во много раз более заслуженный, чем мы оба Wink Это уже потом вмешался М.А. со своими провокационными репликами, и заварилась вся каша.
_________________
С уважением, Андрей Галкин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Конаев
Участник форума
Участник форума


Зарегистрирован: 08.05.2003
Сообщения: 102

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 22, 2019 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Амалирис писал(а):
Балетоведение не сводится к архивным изысканиям. Анализ хореографии - такая же часть нашей профессии, как у лингвистов и филологов - анализ слов и текстов, у искусствоведов - анализ самой живописи и т.п. Если Вас эта сторона дела не привлекает (сужу по Вашим публикациям и выступлениям, которые слышал), это не значит, что ее нет, и она не способна давать объективные результаты. Ни в коем разе не претендую на лавры "секретного" историка (я в курсе, о ком Вы), но, например, когда Гарвард опубликовал нотацию "Флоры", я в ней нашел другие движения ровно там, где и подозревал у Вихарева новодел, отталкиваясь от самой хореографии.


Андрей, в отличие от филологов у нас НЕТ ни полного текста ДК 1900 года, ни какого бы то ни было представления об аутентичности отдельных его фрагментов. Я снова спрошу - что с с чем вы сравниваете? Ваш пассаж про обводки в адажио создает ложное ощущение вашей уверенности, что они там от спектакля 1900 года. Чем это доказывается? Занятно, что вы на рецензии ссылаетесь, а не на рисунки Гердта. Горский в 1900 - это еще не хореограф, который "всегда переделывает". Мы не очень понимаем, что это за хореограф. "Клоринда" целиком не проанализирована, в том фрагменте, которым я занимался, нет асимметрии как композиционной идеи например. Про вариацию Мосоловой я скажу, как и про все остальное - у меня тут нет документов, чтобы что-либо утверждать, но разбирая спектакль вашим методом не забудьте объяснить, почему вариация Мосоловой не Петипа.

Повторюсь лишь, что я предпочитаю (не всегда удается, но как сверхзадача), чтобы нужный документ (нотации, ноты, афиши, рецензии – документы, но у них есть своя иерархия, так что нотации с нотами первичны) упал мне на голову не после утверждения гипотезы, ее перечеркнув, а несколько до. Поэтому с ДК очень хочу увидеть ноты мариинской версии и «Зорайи», готовясь к которой Петипа переписывал большими цитатами описания танцев из «Испании» Девилье, несмотря на весь свой личный опыт. Может быть, Горский совсем не знал «ДК» Петипа и в нем не участвовал (проверим), но испанских танцев он тоже никаких других, кроме как из репертуара Петипа и из тех же книг, не знал ни в 1900-м, ни вообще до поездки в Испанию летом 1914 года. Возможно, в Петербурге и потом в Москве была бурная ночная жизнь с массовыми гастролями испанских артистов, которые АА никогда не пропускал, тратя на них всю казенную зарплату, но пока про это нет никакой литературы. Источники его вдохновения - отдельная проблема, которая не исследована даже в общеизвестных вещах - даже влияние Лои Фуллер и Айседоры Дункан. Факт лишь в том, что испанские коллеги, которые сами танцевали, подтверждают, что в аутентичных, сохранившихся на кинопленках танцах Горского (это самое позднее 1913-й) есть подлинные движения. Ну и откуда они там, если у Александра Алексеевича на тот момент, кажется, даже загранпаспорта не было?

«Пробуждение Флоры» вы очень прям уместно вспомнили. Во-первых, Гарвард ее нотацию не публиковал, опубликованы только вариации Авроры, Дианы, Гебы и Амура, так что вы, наверное, у Юрия Бурлаки новодел разоблачили, а не у Сергея Вихарева. Во-вторых, к моменту показа постановки Вихарева на «Золотой маске» у меня уже несколько лет как по договору с ГЦТМ были отсканированы все рисунки П.А.Гердта. Так что у меня не было необходимости гадать по лексике, я просто взял распечатку, посмотрел спектакль и потом отправился объясняться с Сергеем, по какой причине он ими пренебрег. С Пьером Лакоттом через это гадание можно очень больно навернуться. Только после того, как нотации Жюстамана более или менее вошли в научный обиход, стало понятно, что Лакотт изучал кельнский архив и взял оттуда себе в «Пахиту» множество деталей, которых нет больше нигде, а казалось бы новодел-новоделом. То же и верхние подъемы, и масса всего другого неочевидного. Благодаря спиритическим способностям, конечно, можно и без документов утверждать, что Чайковский узнал про венгерские танцы от Бекефи, а Дриго благословил переделывать партитуру «Лебединого озера». Но обладай я этим даром, я бы тратил его на такие с точки зрения вечности мелочи в последнюю очередь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НаталияФ.Л.
Старейшина форума
Старейшина форума


Зарегистрирован: 23.06.2013
Сообщения: 5857
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 22, 2019 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Большое спасибо, уважаемый Сергей, что вы находите время писать на форуме столь подробно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амалирис
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 10965

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 23, 2019 4:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей, я не знаю, читаете ли Вы по диагонали или сознательно лавируете, но по факту подменяете мысли и отвечаете на что-то свое.
Больше всего это видно по последним Вашим предложениям:
Цитата:
Благодаря спиритическим способностям, конечно, можно и без документов утверждать, что Чайковский узнал про венгерские танцы от Бекефи, а Дриго благословил переделывать партитуру «Лебединого озера». Но обладай я этим даром, я бы тратил его на такие с точки зрения вечности мелочи в последнюю очередь.
Ни одно из пересказанных Вами суждений не имеет отношения к моим постам в этой теме и ни к каким другим моим словам и письменным текстам. Зачем Вы это написали, отвечая мне, я не пойму, но на будущее попрошу Вас: отвечайте предметно и по адресу. Хотите дискутировать о показах Бекефи и благословлении Дриго - дискутируйте с теми, кто про это писал/говорил. Хотите обсудить работу Груцыновой с репетитором - обращайтесь к Груцыновой, редакторам, составителям, кому угодно, кто с этим связан. Со мной говорите только по поводу моих слов и того, с чем я солидаризировался. Я не нанимался отвечать перед Вами за все Ваши претензии ко всем вообще балетоведам, и, думаю, Вы сами не станете возлагать на меня эту обязанность Wink

В принципе, из подобного же спора с подмененными тезисами состоит и большая часть Вашего ответа.
Цитата:
Ваш пассаж про обводки в адажио создает ложное ощущение вашей уверенности, что они там от спектакля 1900 года.
Такого ложного ощущения они не создают, потому что я не утверждал, что это адажио точно из спектакля 1900 г. Я утверждал, что оно технически не может быть из спектакля 1871 г., ни даже из гипотетических новых вариантов партии, сочиненных для русских балерин в 1880-х. Позже 1900 - сколько угодно.
Цитата:
Горский в 1900 - это еще не хореограф, который "всегда переделывает".
Горский и потом не стал "всегда переделывающим" хореографом. Куски из классики сохранялись у него в той или иной дозе, не считая оригинальных версий старых спектаклей (хотя лично у меня нет уверенности, что и в "Жизели" с "Лебединым" переделывалось все, но сейчас не суть).
Я не говорил о переделке вообще всего и везде (мы прекрасно знаем, что это не так), я говорил об общем отношении Горского к старым постановкам как к тому, что подлежит пересмотру и редактированию, часто неоднократному.
И еще: другие, помимо ДК, переработки Горского являлись вариантами балетов текущего петербургского репертуара. Не было разрыва в 8 лет между старой и новой постановками (вспомнить спектакль через 8 лет - труднейшая задача, даже если ею заниматься специально), и все равно Горский давал себе волю пересочинять там, где хотел. Тем более такая свобода существовала при работе над полузабытым "Дон Кихотом".
Цитата:
"Клоринда" целиком не проанализирована, в том фрагменте, которым я занимался, нет асимметрии как композиционной идеи например.
Горский никогда полностью не отказывался от симметрии, да и с чего бы ему отказываться? Он расширял композиционные принципы, шире вводил асимметрию (и в 19 веке не все было строго симметрично), но, конечно, никогда не клялся ставить все сплошь несимметрично. В тех же Дриадах из ДК, которые есть наглядный манифест нового подхода к пространственной композиции классического Гран па, наряду с новаторскими Вальсом и Кодой существует почти академичное по рисунку большое адажио. Во второй картине ЛО между белым адажио с реформированным ассиметричным, активным кордебалетом и несимметричной по комбинациям тройкой есть шестерка маленьких лебедей - общие части с соединенными руками всей линии, сменяющие друг друга парные кусочки.
Цитата:
Про вариацию Мосоловой я скажу, как и про все остальное - у меня тут нет документов, чтобы что-либо утверждать, но разбирая спектакль вашим методом не забудьте объяснить, почему вариация Мосоловой не Петипа.
И снова. Я не утверждал, что вариация Мосоловой - не Петипа, где Вы это прочли? Я сказал, что рассматривать вариации из других балетов в данном случае не считаю нужным, потому что тогда нам придется писать "Постановка Горского. Отдельные номера в хореографии Голейзовского, Захарова, Петипа". Это, кстати, фактически правильная формулировка, т.к. с хореографией Петипа точно связаны вариации Амура и Дульсинеи, но сюжета "ДК Петипа - ДК Горского" она не касается, и она не эквивалентна формулировке "Хореография Петипа и Горского".

Цитата:
Я снова спрошу - что с с чем вы сравниваете?
Еще раз отвечу: не сравниваю ничто и ни с чем. У нас нет и никогда не будет такого объема информации о постановке Петипа, который позволит делать сравнительный анализ хореографии. Единственное, что мы можем рассмотреть - это возможность и вероятность заимствования ее Горским. Да, мы не получим на этом пути однозначно положительный или отрицательный ответ, а только оценим реальность такого развития событий. Но доказать на 100% отсутствие связей между двумя спектаклями вообще невозможно.
Цитата:
я предпочитаю (не всегда удается, но как сверхзадача), чтобы нужный документ <...> упал мне на голову не после утверждения гипотезы, ее перечеркнув, а несколько до.
Ну тогда Вы должны совсем ничего не говорить и не публиковать, потому что возможность того, что Вам (а скорее - кому-то другому) "упадет на голову" документ, заставляющий все пересмотреть и переосмыслить, остается всегда. И если Вы считаете, что закрыли ее хоть в одном вопросе, которым занимались, я могу лишь бесконечно завидовать Вашей уверенности и спокойствию.
Цитата:
нотации, ноты, афиши, рецензии – документы, но у них есть своя иерархия, так что нотации с нотами первичны
"Своей" иерархии у документов нет. Каждый первоисточник - это источник чего-то, и в этой своей нише занимает единственное место.

И, Сергей, Вы так пишете "я предпочитаю", "я стараюсь", "я не решаюсь" (на противоположной чаше весов - "Ваши методы", "гадать по лексике", "спиритические способности" и т.п.), как будто бы всерьез считаете себя главным методологом балетоведения, устанавливающим единственно возможные и неоспоримые принципы научной работы. Я далек от того, чтобы отрицать Ваши профессионализм и заслуги, а с другой стороны, понимаю Ваши чувства - когда работаешь и доходишь до результата, поневоле начинаешь считать верным именно свой путь. Мне и самому это порою не чуждо Embarassed Но вообще-то не все обязаны разделять Ваш подход к научной работе, который по сути есть ее ограничение: возводить архивные разыскания и анализ документов в единственно возможный источник истины - неправильно. И, наверное, если уж декларировать какие-то принципы (все - от документов) и с уничижительной иронией упоминать другие, то надо и самому им следовать всегда. Вы же этого не делаете, потому что, например, из вот этой фразы:
Цитата:
Гарвард ее нотацию не публиковал, опубликованы только вариации Авроры, Дианы, Гебы и Амура
я делаю вывод, что в нотацию Вы не заглядывали, но о ее содержании говорите. Это в заголовке значатся вариации, а на самом деле внутри разные фрагменты спектакля, и, в частности, особо интересовавшие меня Вальс и выход Авроры, которых нет в рисунках Гердта.
Рисунки Гердта - крайне проблемный документ. Если Вы их просмотрите систематически, в совокупности с другими документам, то заметите, как своеобразно он порой передавал хореографический текст, и тем самым делал практически невозможным использование своих зарисовок как самостоятельного источника данных о хореографии.
Уличать Бурлаку на основе нотаций мне было не в чем, я и так всегда знал, что "Розарий" - не часть "Пробуждения Флоры".
А рассказы Л. Ормигон надо бы конкретизировать и оценить, насколько специфичны опознанные ею аутентично-испанские элементы. Вроде бы никто не доказал, что характерный танец конца 19 - начала 20 века был настолько удален от народного танца, что в нем совсем не приходилось ждать совпадений с фольклором.
_________________
С уважением, Андрей Галкин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Балет и Опера -> Балетное фойе Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Яндекс.Метрика