Список форумов Балет и Опера Балет и Опера
Форум для обсуждения тем, связанных с балетом и оперой
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Общество Друзья Большого балета
Модерн и модернизм
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Балет и Опера -> Балетное фойе
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Белая Кошка
Старейшина форума
Старейшина форума


Зарегистрирован: 17.02.2006
Сообщения: 10357
Откуда: Замкадье

СообщениеДобавлено: Пт Авг 23, 2019 8:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Модернизм" или "другое искусство" более широкое понятие, чем "модерн", это искусство, пришедшее на смену старому искусству, охватывает разные направления искусства с конца 19 столетия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leshaaa
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 04.06.2010
Сообщения: 2296

СообщениеДобавлено: Пт Авг 23, 2019 11:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То, что является полным отрицанием стиля модерн (=модернизм как конкретный стиль, конституированный архитектурными течениями 20 века) не может быть по отношению к нему, модерну, более "общим" = включать в себя то, что отрицается.

А есть понятие для балаболов, где термин модернизм неправильно употребляется как синоним "современного искусства". Такой расширительный "модернизм" на самом деле это понятие-фейк, без границ и содержания - его могут начинать с начала нового времени, французской революции, 1869 года и тд.

Модернизм как конкретное явление в искусстве 20 века это следующий после модерна стиль, также как историзм следует за ампиром, неоклассицизм за барокко, постмодернизм за модернизмом и тд. (и определяется этот стиль архитектурным модернизмом, как модерн начинался с ДПИ) .. Некоторым недоучкам взрывает мозг дополнительная путаница, когда стиль модерн в романских языках называется "modernismo" и сам стиль модернизм - "moderno".. поэтому недоучки создают терминологическую кашу, читая иностранную литературу или беря термины из обыденного языка. А особенно трудно понять что-то тем, кто бегает по выставкам и не понимает на что смотрит, у кого голове винегрет из Васи Ложкина с коммуналкой, кто в жизни ничего не написал по предмету - ни отзыва ни впечатления ни размышления , а беспокоился только о "своём хабальем" и беспокоил других.

Путать модерн с модернизмом, это как путать Бакста со станцией метро "Волгоградский проспект".


P.S. Если тут такие знатоки модернизма нашлись, то вот я табличку составил для них. Пусть назовут тут обозначенные 4 магистральных направления этого стиля (на примере советской архитектуры)
P.S.


Последний раз редактировалось: Leshaaa (Пт Авг 23, 2019 11:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Белая Кошка
Старейшина форума
Старейшина форума


Зарегистрирован: 17.02.2006
Сообщения: 10357
Откуда: Замкадье

СообщениеДобавлено: Пт Авг 23, 2019 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Напоминаю, что уважаемый Михаил Александрович писал НЕ об архитектуре, и в том контексте он абсолютно прав!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leshaaa
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 04.06.2010
Сообщения: 2296

СообщениеДобавлено: Пт Авг 23, 2019 11:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил Александрович не писал, он процитировал объявление какой-то аспирантки-лекторши.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Белая Кошка
Старейшина форума
Старейшина форума


Зарегистрирован: 17.02.2006
Сообщения: 10357
Откуда: Замкадье

СообщениеДобавлено: Пт Авг 23, 2019 11:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В данном контексте "лекторша"(или "лекторка"? по-русски все-таки "лектор") права, и уважаемый Михаил Александрович достаточно начитан, чтобы заметить ляп, если бы он был. Определения "модернизм" по отношению ко всему искусству после первой выставки импрессионистов до середины 20 века стало уже устоявшимся.
И да, модерн существовал недолго, до 1 мировой войны, довоенные эскизы к Русским сезонам Бенуа, Серова, Бакста-это модерн.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leshaaa
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 04.06.2010
Сообщения: 2296

СообщениеДобавлено: Сб Авг 24, 2019 12:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балеты Дягилева это русский модерн. К модернизму никакого отношения не имеет. Ваши трактовки термина "модернизм", которых вы нахватались, неправильны - вот и всё.. А наглость все время безосновательно спорить и говорить против - зашкаливает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Белая Кошка
Старейшина форума
Старейшина форума


Зарегистрирован: 17.02.2006
Сообщения: 10357
Откуда: Замкадье

СообщениеДобавлено: Сб Авг 24, 2019 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В пятый раз: в том контексте ошибки нет. Если конкретно по годам, то более поздние эскизы Ларионова, Гончаровой, Пикассо, Матисса, Эрнста, Кирико никак нельзя считать модерном.Да и какой модерн, например, балет Парад?
В терминологии предпочитаю прислушиваться к искусствоведам уровня Доронченкова, Семеновой, Сарабьянова, они же никогда не хамят, если задаешь им вопросы, стараются ответить достаточно полно, не унижая собеседника.


Последний раз редактировалось: Белая Кошка (Сб Авг 24, 2019 12:41 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leshaaa
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 04.06.2010
Сообщения: 2296

СообщениеДобавлено: Сб Авг 24, 2019 12:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос не в терминах, а в сути. Конкретное наполнение и определение стиля модернизм, передавшего свой смысл и на другие жанры искусства (я вообще-то о модернизме замечание сделал, о том что нельзя называть модернистскими балеты Дягилева) начинается с архитектурных идей Мис ван дер Роэ, Райта, Гропиуса, а основным признаком отделяющим модернизм как стиль от всех его как бы виртуальных идейных предтеч в сфере изо типа Пикассо (абстрактного), Малевича, супрематизма, кубизма, абстракционизма и тд. - является функция, и социальная эргономика. Модернизм это рациональный социально-утилитарный стиль. И не только в архитектуре. Те стили которые были после модерна надо называть так как называли их создатели - супрематизм - значит супрематизм, а не модернизм, как придумали пару лет назад балаболы-кураторы нескольких выставок.
Был супрематизм и в архитектуре и его никто не называет модернизмом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Белая Кошка
Старейшина форума
Старейшина форума


Зарегистрирован: 17.02.2006
Сообщения: 10357
Откуда: Замкадье

СообщениеДобавлено: Сб Авг 24, 2019 12:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, действительно только в последние годы термин модернизм применяют по отношению ко всему, что до середины 20 века. Может, еще переосмыслят Cool . А на данный момент коллекции Щукина и Морозова- крупнейшие коллекции модернизма, вот так. А ведь для сравнения еще несколько лет назад коллекцию из Нукуса называли коллекцией авангарда. Shocked

Офф: по поводу кураторов выставок, их считали злом до той поры, пока не появились архитекторы Evil or Very Mad Многие до сих пор вспоминают недобрым словом архитекторов выставки До востребования в Еврейском музее, они же сейчас архитекторы выставки Щукина в ГМИИ(вполне достойная работа).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oxdance
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 05.11.2013
Сообщения: 3824

СообщениеДобавлено: Сб Авг 24, 2019 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Модерн- это бель эпок, арт новю, либерти. Модернизм - это бахаус и хрущевки, правильно?
А можно аналоги в музыке? Рахманинов у нас бель эпок, его можно назвать модерном? А кого из классиков музыки 20 века назовем модернизмом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталья Викторовна
Участник форума
Участник форума


Зарегистрирован: 05.07.2013
Сообщения: 323

СообщениеДобавлено: Вс Авг 25, 2019 8:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

oxdance писал(а):
А кого из классиков музыки 20 века назовем модернизмом?


Шёнберг ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НаталияФ.Л.
Старейшина форума
Старейшина форума


Зарегистрирован: 23.06.2013
Сообщения: 5824
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 25, 2019 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Малер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leshaaa
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 04.06.2010
Сообщения: 2296

СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2019 2:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

oxdance писал(а):
Модерн- это бель эпок, арт новю, либерти. Модернизм - это бахаус и хрущевки, правильно?
А можно аналоги в музыке? Рахманинов у нас бель эпок, его можно назвать модерном? А кого из классиков музыки 20 века назовем модернизмом?



Belle epoque - это не стиль, а образное название исторического периода.. Причем европейского, не нашего: с 1880-х до 1914 .. Примеры подобных названий - "гран сьекль" (17 век), "галант сьекль" (18 век), а у нас (с упором на атмосферу) - серебряный век, лихие девяностые, эпоха застоя и тд.
Рахманинов причастен к серебряному веку и русскому модерну, но его музыка это не "музыка модерна"
Нет, ув. Oxdance, музыки в стиле "модернизм"..
Нет даже музыки в "стиле модерн" или в стиле ампир.
Например, Бетховен творил в разгар Наполеоновских войн и наполеоновского ампира.. Есть какая-то связь его музыки и с эстетикой ампир?.. Не вижу.. Музыка Бетховена могла бы появиться в эпоху 1880-х и вполне быть ультра современной этому времени.
Супер имперскую музыку Глинки в "Жизни за царя" тоже не называют музыкой русского ампира.
Короче, в музыке отдельная терминология для обозначения направлений. Такого направления как "модернизм" там нет.

Аналогии есть, но не ровные и не зеркальные...это неклассические музыкальные языки- диссонантные, хроматические, отказывающиеся от классических понятий о гармонии и мелодии ....Шенберг, Веберн, Альбан Берг, Лигети.. можно провести условную перекличку с архитектурой, принципиально отказывающейся от орнамента и декора.. (есть, к слову, программная статья одного архитектурного модерниста "Орнамент как преступление")

Прокофьева и Шостаковича я бы не отнес к супер модернистам, у них , кроме экспериментов, много традиционной музыкальной эстетики.. Когда надо, они могли и почти традиционную оперу "Война и Мир" написать, и неоклассическую кантату о Сталине.
Имхо, термин Андрея Александровича Жданова "формализм" - хорошее обозначение неклассических музыкальных языков XX века..

Подвожу резюме...
Пространственные (архитектура,декор, дизайн, изо) и семантически-темпоральные искусства (музыка, литература, поэзия, философия) это разные сферы.. Музыка развивается параллельно пластическим искусствам, но не дублирует их стили. Это как Янцзы и Хуанхэ: вроде бы в одном направлении, но по своим руслам.
Иногда попадается очень мощный стиль, в котором сливаются все виды искусств.. Например барокко. Поэтому есть и музыка барокко, и поэзия и драматургия барокко.. но нет музыки в стиле, подобном архитектурному "модернизму"
Ибо модернизм как пластический стиль гораздо более примитивен, он даже над ИЗО не смог наладить контроль, хотя в 1960-70-х был господствующим..
Модернизм и модерн это стили визуально-пространственных искусств (базис которых архитектура), модерн более содержательно разнообразный и креативный - поэтому он оказал более мощное воздействие и на темпоральные искусства. А модернизм менее креативный..

P.S. В литературе, например, даже критерии модернизма другие, чем в архитектуре. Там модернизм обозначает совсем другое .. Например, Андрей Платонов бо'льший модернист чем М.Булгаков.. Вопрос на засыпку .. почему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амалирис
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума


Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 10925

СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2019 3:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

oxdance писал(а):
Модерн- это бель эпок, арт новю, либерти. Модернизм - это бахаус и хрущевки, правильно?
А можно аналоги в музыке? Рахманинов у нас бель эпок, его можно назвать модерном? А кого из классиков музыки 20 века назовем модернизмом?
Рахманинов - это неоромантик (что, конечно, не исключает влияние разных других школ и течений, которые не миновали его, как и всякого композитора, прожившего долгую жизнь в активно менявшемся мире). Модернистом из широко известных композиторов можно назвать раннего Стравинского, пусть в каком-то смысле и методом исключения. Его партитуры 1900-10-х гг. не вписываются в рамки неоромантизма, символизма, импрессионизма, но, в то же время, по музыкальному языку и форме принадлежат своей эпохе.

Леша в общем прав. Термины из истории архитектуры и живописи не всегда прямо проецируются на историю других искусств, часто для тех же временных периодов используются другие словесные обозначения. Например, рококо мы найдем и в живописи, и в музыке. А наполеоновскому ампиру в музыке будет соответствовать преромантизм, едва ли не самым образцовым представителем которого был Бетховен (нет, его музыка не могла быть написана не в 1880-х, ни хотя бы десятилетием позже).
_________________
С уважением, Андрей Галкин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Белая Кошка
Старейшина форума
Старейшина форума


Зарегистрирован: 17.02.2006
Сообщения: 10357
Откуда: Замкадье

СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2019 10:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Амалирис, посмотрите, с чего началась дискуссия(или не смотрите, так как были поставлены все точки над и, и оппоненты пришли к консенсусу).
Тема явно себя исчерпала и может быть закрыта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Балет и Опера -> Балетное фойе Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Яндекс.Метрика